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【新唐人2013年10月20日讯】【热点互动】（1059）中共对法轮功：〝只打 只干 不说〞- 中共的一贯长期政策，不以领导换届而改变。
主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台周日《热点互动》节目。
10月10日，美国国会及行政当局中国委员会，发布了2013年度中国人权报告。报告中指出，中共继续拘捕法轮功学员，实施酷刑迫害，中共继续强摘死刑犯的器官。
而另一方面，近日曝光的辽宁省朝阳市公安局一份内部文件指出，从9月27日开始，朝阳市全面出动千名警力，第一项任务就是打击法轮功，更下达了〝只打、只干、不说〞的密令。从近日明慧网报导的迫害案例中，人们也可以清楚地看到，中共迫害法轮功已经进入了末日疯狂。
我们今天的节目，〝聚焦14年来中共持续至今对法轮功的残酷迫害〞。由于节目调动的原因，我们今天是录播节目，请观众朋友们不要打电话进来。如果您有什么话想说，请到我们的网站上留言，不便之处敬请原谅。我们今天现场嘉宾，还是大家熟悉的资深评论员杰森博士和纽约城市大学教授陈志飞先生。二位好。
我们知道10月10日美国国会又发布了中国人权报告，这一次是很明确地指出，中共继续在迫害法轮功、继续强摘器官的罪行。但是我们知道，实际上类似报告已经是第十二份了，当然从习、李当政之后这是第一份报告。这样的报告不断在出，今天来说有什么意义呢？
杰森：这份报告不是美国政府一定要让中国难堪，这是美国法律规定，它必须出。在2001年，当时美国要给中国最惠国经济贸易待遇，在执行法律的规定中要求，必须由国会和美国政府共同建立中国人权委员会，委员会每年要提出一份报告。目的是我跟你做生意的同时，我要监督你的人权问题。某种意义上讲，这是西方让商人得利过程中良心也受到一点安慰。
主持人：一点妥协和交易。
杰森：所以人权报告每年必须得出，它不得不出。虽然提出报告来，但它没有具体对中共执行利益的概念在里头，但它确实有很重要的意义。为了美国政府的面子，这份报告中的每一条，都必须要反覆佐证、核实。报告上列出来的，是要由美国政府的信誉做担保的，真实性是无庸置疑的。当这份报告这么说的时候，一方面这些事实的真实性无庸置疑；另一方面这也是美国政府对目前这个事情的看法。这一点上是有实质意义的。
陈志飞：而且从这份报告内容反映的严肃程度、严重程度、惨烈程度来说已经是最小限度，真实的情况只会比这更糟，不会比这更好，因为这都完全是非常仔细佐证过的。从杰森说的这十几年的情况，我也一直在跟踪，可以看到美国政府对中国人权情况一直是非常关心的。
主持人：也是非常了解的。
陈志飞：也是非常了解对法轮功的迫害情况，是逐步从表面到深入了解，一个政府全面发动对治下民众的迫害。这是骇人听闻的，历史上从来没有过，美国政府也是慢慢地逐渐清醒认识到这一点。从整个过程来看，美国政府一方面对中国进行大量的贸易，另一方面对中国政府现在的政治架构、与人民之间的关系心知肚明，也知道自己是要负担一定的历史责任，而且某些程度上必须对美国人民有所交代。
美国是崇尚自由、民主、平等的，在这样的架构底下，如果是毫无目的或是没有选择的跟一个专政政权同跳华尔滋，肥了专政政权来对抗它的人民，美国人民是不会干的。从这一点来说，它体现了美国人民整体的意志。
杰森：这份报告对于美国人来说是良心的慰藉，更实质的意义是给国际、给中国人看一看真实事例的人权问题。中国人看不到类似于中国人权实质的问题，只能从网上今天听一点、明天听一点，没有全貌，这份报告是相对比较全面的，把可佐证的中国迫害人权的实例集中汇报出来。
这份报告会作为历史记载，证实中共对中国人权的迫害确确实实采取的政策。因为美国确实在观察中国的人权问题，中共针对这样的问题，也确实采用了一系列的方法，回避把镇压法轮功的事情搞大。事实上你现在去问中国人，中国人都觉得没有镇压法轮功了。为什么呢？因为它在执行王明玉说的：〝只打、只干、不说〞，〝不说〞是现在的主导。镇压法轮功一直在继续，但是中国人觉得没有了。
主持人：刚刚公布的这份报告有一点不同。中共新的领导层在进行新一轮改革的同时，报告也提到，其实给中国人的基本人权还是相去甚远。这样的一份报告，对新的领导层习、李团队来说，有什么样的意义？
陈志飞：对了解习、李的走向、专政体制的性质是非常有帮助的。因为每当中共换血、新的领导班子上台，最高层换届的时候，大家都对领导层有一丝希望，或在某些方面希望能有一些松动、作些改良，起码是进步的改良。
但是我们可以看到，习、李政权上台之后有一些努力，我估计这方面有些动向，比如取消劳教，可以看到跟法轮功问题是有极密切关系的，但是从根本上讲，我感觉没有大的举动，也没大的意向要结束这种局面。就拿劳教制度来说，现在好像很多省分已经取消了，有的监狱里头已经没有法轮功学员了，但是从另外一方面来看，对法轮功学员的重判，从明慧网的报导来看数量是明显增加了。所以整体来说没有大的变化。
杰森：事实上它把法轮功问题，从现有的比如对中国法治稍微强化一点的操作中拿出来了。很明显，比如各地劳教所有的地方不再收人了，但它把别的人都放了以后，把法轮功学员却转到了洗脑班，洗脑班对法轮功学员的迫害更加残酷。劳教至少它还遵从〝只能劳教两年，最多再加一年〞的时限，但洗脑班可以一直关押。对于法轮功学员的特殊处理，并没有因习、李上台以后有所改变。
主持人：从政策上来讲，他们完全没有任何的改变。
陈志飞：我觉得有两点，第一个，如果从监狱到洗脑班，针对法轮功的迫害是更强了，因为洗脑班完全是针对法轮功的；劳教所是一般行政的制度，它的针对性没那么强。另外一方面，我观察到〝只打、 不说〞的政策，虽然这一次是有明文，我们可以拿来具体佐证，但是我个人感觉，这种政策的执行，少说已经延续有10年时间了。可能就是在胡锦涛上台执政不久，整个对法轮功的文诛笔伐，在中共的宣传口方面基本上是掩旗息鼓了，因为它知道，做得越多暴露家丑越多，尤其是自焚假戏在全世界面前都抖露出来了，损失更大，基本不做。
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习、李做到了〝取消劳教制度〞，实际上也是〝只打、不说〞的体现。看明慧网揭露迫害法轮功的文章，很多都是在劳教所环境底下执行的。劳教制度在中国的法律也是违法的，为什么不通过法律正常程序就可以通过公安把人拘捕呢？这在世界上、在21世纪的今天完全是奇耻大辱。习、李现在也是秉承了〝只打、不说〞：我现在不劳教了，劳教造下的口实太多了，明慧网那么多的文章，迫害都是在劳教所进行的，现在不在劳教所拘押了，也不让天下人知道这种非法行径，但是我把你放到洗脑班，或是强判。
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习、李做到了〝取消劳教制度〞，实际上也是〝只打、不说〞的体现。看明慧网揭露迫害法轮功的文章，很多都是在劳教所环境底下执行的。劳教制度在中国的法律也是违法的，为什么不通过法律正常程序就可以通过公安把人拘捕呢？这在世界上、在21世纪的今天完全是奇耻大辱。习、李现在也是秉承了〝只打、不说〞：我现在不劳教了，劳教造下的口实太多了，明慧网那么多的文章，迫害都是在劳教所进行的，现在不在劳教所拘押了，也不让天下人知道这种非法行径，但是我把你放到洗脑班，或是强判。
主持人：这一次曝光王明玉的密令〝只打、只干、不说〞，这是我们看到的，尽管他不想说但还是被曝光了。朝阳地区落实到具体〝只打、只干〞这方面，真的是出动了警力，而且把量化的任务落实到不同部门、落实到人头上面，甚至有的地方还是跟奖金直接挂钩的。这是不是说明中共现在迫害法轮功又再升级呢？
杰森：迫害基本上没停过。
主持人：这是一地的特殊性还是普遍性？
杰森：这个有特殊性。因为朝阳地区迫害确实很严重。
主持人：为什么？
杰森：小小几个地区、几个县有几百名法轮功学员被迫害致死。某种程度上讲，这个地区的残酷性是有特殊性的。但是与此同时，类似这样的事情，比如最近朝阳有个学员，因为发简单的法轮功一些真相材料，上个月还被判了7年徒刑。重判这种事情在河北、云南、天津等各个地方都存在，不光是在朝阳一个地区，但是朝阳这个地区的残酷性是存在的。
这一次朝阳市委书记王明玉这句话被爆出来，是公安系统的官员比较傻促成的。
主持人：怎么说比较傻？
陈志飞：工作疏忽吧！
杰森：事情前因后果是这样的：公安部门有汇报工作成绩的内部期刊，期刊中有一篇文章〈千余警力集中打击法轮功再传捷报〉，报送到市委书记那儿请功，王明玉看见了以后，在报告旁边批示：镇压法轮功是长期任务，一定要坚持做下去，只打、只干、不说。意思就是，这样的报导不要再说。
王明玉知道这样的事，是因为王明玉当时起家的时候是从一所大学的外事处做起来的，他当时是那所大学国际交流文化中心以及一个学院的头、院长。他非常知道法轮功问题在国际上影响是蛮大的，他非常知道这样的报导让国际上看到是丑闻，一般当地的小官员意识不到这点，所以他作了这样的批示。结果底下的公安人员傻呵呵地以为是对他们的鼓励，就专门用了官方文件给各地都印发了。意思说：市委书记说了，而且给我们重要批示〝只打，只干，不说。〞给各个警员发了。
主持人：他想不说反而被说出来了！
杰森：最后我们大家都看到这张了。事实上它执行的过程本身是从上到下的一贯原则，只是我们这次明确地拿到了官方文件，看到是这么做的。
主持人：这就让我们想起来在迫害初期，江泽民下令对法轮功学员〝打死白死，打死算自杀，不查身源直接火化〞，〝名誉上搞臭，经济上搞垮，肉体上消灭〞。这些听起来好像都是如出一辙的。这个王明玉敢说这样的话，他是依据什么？
陈志飞：我觉得是中共本来的特点所使然、所必然造成的，所以这种政策虽然没有官方的、中央一级文件的下达，但是中共各个官僚体制它都是心知肚明的，而且也已经执行有相当长时间了。
主持人：已经相当长时间了。对于中国老百姓来讲，经过法轮功学员这么多年的讲真相，其实很多人已经知道法轮功到底是怎么回事。在这种情况下，它还在坚持这种方式去对待法轮功学员！
陈志飞：你看它这种做法，只打、只干、不说，实际上已经反映了法轮功学员讲真相的结果。因为讲了真相以后，它如果再去打的话就引起老百姓的反弹了，所以它也不敢表面上再打了。另一方面，就说明这个政策是长期性的，是跟中国共产党党体的整个性质息息相关的。
你刚才的问题，习、李上台以后是不是有些变化？但是我们可以看到，各级还在做这种事情，它是不以哪个政权、表面领导的换届而改变的，是长期持续的政策。
杰森：这是持续的、跨届的一个政策。很多的细节你可以看到，当王明玉作批示的时候，他把〝只打，只干，不说〞打了引号。就是说，这话也不是他说的，他是引用上面、别人说的话。王明玉最开始起家是从1998年到2003年，在辽宁师范大学做副校长。
1999开始镇压法轮功，到2003年是最残酷的一段时间。对于薄熙来，当时江泽民明确指示：你要往上爬就得镇压法轮功。那么可以非常明确地知道，王明玉的仕途也是在那段时间开始腾飞的，从副校长慢慢变成校长，最后进入政府的市委。他好像还延续了当时的思维方式，至少他感觉镇压法轮功是中央高层的持续的意志，同时是他可以升官的机会。
主持人：就是说，中共中央高层在这个问题上并没有任何的改变。
杰森：至少没有新的指示。
主持人：所以基层官员就会觉着：这是一条他升官的路。
陈志飞：是延续过去的思维从胡、温甚至之前的江泽民体系一体传下来的。大家记得，在迫害的初期，一开始，江泽民面对党内很多的压力和阻力，包括中共高层都不同意迫害、镇压法轮功。他当时拍了桌子、发了火说，不镇压会亡党亡国。而且他夸下海口说什么不相信中国共产党战胜不了法轮功。
主持人：而且还说〝3个月消灭〞。
陈志飞：从一开始他就是把中国共产党整个命运跟法轮功不期而然地绑在了一起。虽然之后，各级官员包括胡、温都尽量不沾这滩混水，没有在法轮功问题上有新的动作，但是整个党的体制思维是延续下来了，这一点我觉得现在也传到了习、李的身上。如果习、李想有什么新的改变或有这个愿望，但是我没有看到他的行动。
主持人：我们今天的话题是〝中共对法轮功：‘只打、只干、不说。’，当中的〝不说〞都体现在哪些方面？就像您开始讲到的，中共迫害法轮功持续了14年，但对于中国的普通老百姓来讲，现在好像感受不到这个问题，甚至都听不到、看不到。这为什么呢？
杰森：国内很多朋友说：现在还有法轮功的问题吗？我说：那是你不知道有法轮功问题。我们知道，最开始中共采用的方式就是铺天盖地舆论式的抹黑，所有媒体一锅端地上来。但是一批批的法轮功学员站出来，它怎么打、越打越多，它不停地说，说到最后等于是搧自己耳光，说〝3个月结束〞的，1、2年都结束不了；本来说是简单的一个问题，最后出动全中央的媒体去抹黑都抹不黑。最终它就是失败。
如果持续十几年它不停把法轮功问题放上中央电视台，那就是中共巨大的耻辱，证明法轮功问题你始终没解决。大概从2002年、2003年它采用新的政策，表面上不再说了。好像法轮功问题已经被解决了，中国没有法轮功问题，但是暗底下非常残酷、极其残酷地对待法轮功学员。
这两个方式结合在一起，给中国老百姓的感觉是，第一，法轮功问题已经解决了，中共已经成功地把法轮功给打压下去了；第二，中共已经没有镇压法轮功了。因为表面上已经不说了。这两点就是中共狡猾的地方。从2003年到2013年，这10年整个镇压法轮功的指导思想其实就这三个：只打，只干，不说。这就是它最关键的指导思想。
主持人：它转入地下之后，一直持续迫害，支撑它持续迫害的就是国民经济。有报导，迫害最严重的时候，动用了国民经济总产值的1/4来迫害法轮功，这是一笔非常大的数量。如果这一点要公开出来，老百姓也是不能接受的。
陈志飞：江泽民迫害法轮功动用那么大的国力、资源，党内尤其是政府官员像朱鎔基当时都是极力反对的，因为的确陷国家财政背上了一笔很大的负担，而且给钱的对象都是社会的地痞流氓。因为得雇佣这批人，给他买盒饭、给他们扩充各种设备来监视、来镇压法轮功。的确从国家来说这是绝对不应该做的。
我们看到镇压法轮功的10年也是中共统治手法变化的10年，也是它企图在国际上继续蒙蔽民众、争取西方资金的10年。这10年它为了保持整体稳定，把维稳作为头等大事。
另一方面，它狡猾的手段有所改变，最具体的就是外松内紧。表面上看很多方面有一些软化甚至人性化，在网路等各方面好像跟外部世界联系更加密切、与时俱进；但实际上内紧，是把表面的这些工具用来反制于人民。比如说，现在表面上你可以用网路跟外界交流，但实际上也成了监视你的一种工具。所以整体来看，是它整个政策变换手法的改变。
如果看一下中共历史，中共在重大的历史问题上从来是不认错的，这一点我有深切感受，包括〝六四〞、之前的所谓〝反右〞、〝十年文化大革命〞。现在毛泽东像还挂在那儿，有的人还把毛泽东像挂在出租车里作为避邪的东西。它的洗脑、宣传把自己说成是〝伟光正〞；老百姓拿来作为笑谈，但它真的是这么认为的。所以在这么重大可以要它命的问题——法轮功问题上，它是一直没有松动过。
杰森：习近平执政以后，他也基本上延续。对于法轮功的问题他明知道是错的，这是非常明确的。中共官员其实没有一个不知道镇压法轮功是错的。我跟中共底层、中层官员接触过程中，私下谁都说这是极蠢、极蠢的政策，但是它必须延续。
中共内部有人爆出，习近平吸取苏联倒台教训：苏联是一朝反一朝，最后反的历史修正主义，搞得自己信仰也没了。习近平执政之后甚至说，毛泽东执政的二十几年跟后面都是延续的，没有前面的那么多年，也没有后面的改革开放。习近平维护中共的思维方式也造成他对法轮功问题至少是搁置不管的。搁置不管的结果就是底层人员根据自己的理解，有的人甚至是更疯狂地去做。
陈志飞：我认为他这种包容性并不是他心胸宽广的表现，是因为现在党内的矛盾错综复杂，有毛派、有左派，他顾不过来，他不能让党内内斗把船给搞翻了。所以他就搞了一种什么都包容、什么都可以，你迫害法轮功我也要你，你反对我也要你，局面非常混乱。
另外，看来好像与法轮功没有任何关系的香港《前哨》杂志，刊登江泽民的谈话，说江泽民任中共党魁的十几年当中做了两件蠢事，第一件蠢事，当北约的飞机轰炸南斯拉夫的时候，他强烈要求大使馆人员原地驻扎、不撤离，结果遭受大使馆被美国人炸毁的丑闻。大使馆内有一个雷达站，帮助南斯拉夫，最后还把美国一架隐形飞机给敲下来了。那是他做的一件蠢事。另外一件蠢事他自己也承认，就是迫害法轮功。
主持人：镇压法轮功，其实中共从上到下都知道整个就是一个错误政策，所以它才〝不说〞。〝不说〞也真的是掩盖住了很多迫害真相。我记得2000年10月份，曝光辽宁马三家教养院有18名女性法轮功学员被投入男劳。这件事情因为持续〝不说〞的掩盖政策，所以并没有更多的细节曝光出来。最近有一位跟那18名学员有类似经历的一位法轮功学员勇敢的站出来了，把她在马三家、在辽宁各地方监狱里头被迫害的惨痛经历曝光出来。她叫尹丽萍。这件事情在国际上引起满大的反响，很多人是流着泪看完了她的经历。二位看了之后有什么感受？
杰森：这个是系统的政策。当时马三家具体执行这个政策的时候，不只是那18位女学员。那18位女学员后来很多人直接就死去了，有一个精神病了。后面它系统地用那种方法转化了很多法轮功学员。它所谓的〝转化〞就是让法轮功学员放弃。要是仔细研究马三家的历史，那一段时间那个方式就是它的政策，除了那18名女学员以外，后面陆陆续续还有很多女学员被这么对待了。
主持人：这成为了一种刑法了！
杰森：一种模式，这是它当时运作的一个方式。但是现在上网去看，比如〝维基百科〞有关马三家的资料，我仔细看，中共在混淆事实，特意说〝马三家是女子监狱，里头没有任何男犯人，法轮功可能是在造谣。〞
事实上谁都知道当时马三家劳教所是有一部分男性犯人在里头，但是后来因为马三家有一个盛衰过程，女学员关越多的时候，逐渐男犯人才被带走了。是中共在混淆事实。当时马三家确实是转化法轮功学员的重要基地，各个地方的学员包括北京的学员都会被送到马三家劳教所迫害，强奸是它使用的手段之一。
主持人：各种方法，无所不用其极。
杰森：就像当时波黑地区的种族灭绝，就是系统地对另一种族的女性进行……这是战争暴力手段。而中共的残酷性在于是政府出面对自己民族的女性进行这样的残酷折磨，人类史上没有比这个更邪恶了。
主持人：超过人类的底线！
陈志飞：大家对它的残酷性以及它涉及的范围没有整体的概念。美国政府的报告从国际的角度……
杰森：她没敢提这个事，这份报告的缺陷性就在这个地方。像这样残酷的事情，美国为了她政府的名声，她不敢提。
陈志飞：美国政府可能知道。我是说，从整个人权状况来说，起码从国际上有一个相对的指标，让大家知道我们在国际上的水准大概是什么样的。
另外一方面，它涉及的中共的高层也是令人发指的。比如很多人都知道的，沈阳鲁迅美术学院的学员高蓉蓉被毁容的事件。实际上在她住院期间法轮功学员帮助她逃脱了，逃脱了以后，当时的政治局常委罗干，他是管法轮功事情的，他都很紧张，他亲自蹲点到沈阳，放言一定要把高蓉蓉抓回来。他是国家最高层在忙这个事情、在关心这个事，可是在事件发生的时候，全国人民都不知道，都被蒙在鼓里了。这个事我觉得是非常令人可怕的。
这等于说是整个国家机器在为这运转。如果你再想到国库1/4的资源拿来做这个事情，你觉得：这不可能，这个太天方夜谭了；但是一个政治局常委，应该是综理国家大事，日理万机的，他却为了一个女学员专门蹲点，直到把她抓住为止，这难道还不说明问题？难道是假的吗？
主持人：今天尹丽萍的文章当中提到，当时坚持信仰、拒绝被转化的九名学员之一的赵素环女士，我们很有幸连线到了赵素环女士，我们想请赵女士在电话上跟我们讲一下，她在中国被迫害的一些经历。赵女士您好！
赵女士：您好！
主持人：请问您是哪里人？是哪一年开始修炼法轮功的？
赵女士：我是沈阳人，1996年修炼法轮功。
主持人：您哪一年离开了中国呢？
赵女士：2002年。
主持人：我看过您的经历，您曾经多次上北京上访，也多次被抓。在您第二次进京上访回来的时候，好像是跟两位中医学院的学生一起回来，然后被拘押了。在拘押的过程当中，您看到了些什么？
赵女士：我们被拘押的第二天中午，恶警就把那两个大学生和一个14岁的小女孩名叫韩天子，叫到大队长办公室，就是值班室，不一会儿就传出那个女大学生的惨叫声，恶警用电棍逼他们写保证，电了他们一下午。晚上的时候，把那个大学生送回牢房，她跟我一个牢房，我们看到她回来的时候，穿着短袖、短衣，露在衣服外面的没有一块好皮肤，全都是又硬、又黑的糊痂痂，就是电棍电的，她说她的男朋友被电得更狠。还有那个小女孩韩天子，那天是她的生日，也用电棍电她，韩天子说：〝我是受儿童法保护的。〞可是那个又高大的男恶警和教养院的白院长根本就听不进去，还继续电她。
主持人：这是发生在哪里的事情？哪一年？
赵女士：2000年8月份，在沈阳龙山教养院。
主持人：沈阳龙山教养院，我再请问您认识尹丽萍吗？是怎么认识她的？
赵素环：我是2000年9月25日被抓到马三家劳教所。10月份的一天夜里在上厕所时，看到厕所门后尹丽萍在马步蹲桩。马步蹲桩是马三家转化学员的一种最残酷的体罚手段，因为他让你两条胳膊向前伸直，差一点就会遭到毒打，两条腿必须弯到90度，差一点就踹趴下。尹丽萍这一个姿势已经站一天一宿，我半夜上厕所看到她还在那站着，旁边围着一群打手。
主持人：妳觉得尹丽萍是个怎么样的人？
赵素环：她是一个对法轮功非常坚定的学员，她虽然修炼时间不长，是98年得法，但是她的意志很坚强，得法虽然不长，但是她可以从5、6个劳教所坚定地走过来，是很了不起的学员。
主持人：赵女士，我看您的经历当中，99年之后中共迫害法轮功，一直到2002年您离开中国这段期间，您曾经7次被抓，前后有1年多的时间是被拘押状态当中。在这个时间里边您都经历什么样的迫害？让您最难忘的是什么？
赵素环：马三家劳教所迫害完尹丽萍之后，接着迫害我，把我弄到厕所马步蹲桩，半夜不让我睡觉。我不蹲，他们就用皮鞋轮流的往我脑袋上抽，伴随着拳打脚踢。打了我半宿之后，我脑袋肿得非常大，脸部都变形了，全是伤。第二早上别的犯人上厕所，怕她们看到我的形象，因为都是偷着打不是公开的，就把我藏到一个小屋里，没人才让我去上厕所。
第二天早上恶警上班的时候，就训斥这些打手说他们不会打，不应该打脸，应该打得让别人看不见伤。那次以后就不打我脸了，她们就把我的棉裤扒下来，6个打手，2个人抱一个大腿，开始用手指甲掐我大腿一点点肉，来回拧，掐了一下午，之后我两条大腿内侧都没有皮了，然后就化脓流血。还体罚我让我长蹲，等我起来的时候，脓血和裤子都粘在一起，撕心裂肺的疼痛像撕层皮似的。就这样他们还24小时的折磨我，用鞋尖踢我伤口处，都踢出一厘米深的坑，到现在我两腿内侧还有伤疤。
主持人：在陕西劳教所您又经历怎样痛苦的经历？
赵素环：在陕西劳教所的时候，因为左桂荣超期关押，就因此开始绝食。我绝食的时候就给我打点滴，打一些不明的药物，让我非常痛苦，那种痛苦用语言都无法描述。后来在我绝望时，我听到狱医说她没救了，我就知道他们用的药有问题。后来我家人就上教养院要人，他们也怕承担责任，也怕这件事公开，就把我放了，放的时候我已经奄奄一息了。
主持人：非常感谢赵女士，今天在节目当中跟我们分享您痛苦的经历。您多保重！非常感谢您！刚才听了赵女士这段经历，两位有什么样的感受？
杰森：这就是目前中国镇压法轮功最邪恶的地方，我认识国内一些人，我问起法轮功被迫害，几乎没有谁告诉我说有很惨的，都说政府挺文明的。这就是关键，劳教所这么邪恶，它在犯人里头都要维持秘密的镇压。中共有些官员还真的觉得镇压没有那么残酷，其实不是的。
主持人：其实明慧网曝光出来的仅仅是冰山一角，有更多更惨的。
陈志飞：而且它迫害范围之广，它的持续性之长是令人难以想像的。刚才说的事情是发生在十几年前，但在上周明慧网登一篇文章被网上到处转载，讲一个从北京到年轻的美国留学生，名字叫李玥，今年5月份跟她男朋友回中国北京结婚。在北京机场一下飞机，马上被逮捕，现在很多人都关注她的情况。北京国安局对她男友拳打脚踢。对她也是威逼利诱，胁迫她转化，最后让她当特务。回来美国之后，在上周之前，很长时间她都跟北京国安有联系。这事表面看起来很小，但的确说明很多方面。
主持人：李玥是海外的留学生，因为修炼法轮功回到中国，一出机场就被抓。如果她能够想到自己会在黑名单上，或想到自己有可能被抓的危险就不会回去。
杰森：她可能是镇压后出国的学生，她对中共的邪恶并不知，因为中共对法轮功〝只打，只干，不说〞，已经持续了10年，可能大部分法轮功学员都没有想到这种残酷性。
陈志飞：国内知识圈里头的人，如果告诉他迫害的事实，他说确实有，少地方，素质差，农村里吧！为了要人家的钱。
主持人：这事是发生在北京。
杰森：国安可不是随机去的，像地方派出所干事一样想要怎么做就怎么做，它是延续政策在做的。而且这女学员被抓的时候，它对这位女学员在美国的生活都了如指掌，事实上它是有备而来的，而且问的问题都是非常有针对性的，让妳汇报谁的问题，明确让妳说哪哪哪，那个人现在情况怎么样？
陈志飞：对，这是既定的政策，的确牵扯国家大量的资源和人力。另外，它针对的对象也不仅仅是当地的民众，对海外，它触角伸得很广。它对这个学员威逼利诱，希望她找新唐人，因为中共知道新唐人揭露法轮功真相这方面，在这世界上是起到了独一无二的作用，所以它们很害怕。
在更多的方面我们也谈到了，迫害一直持续到今天，即便现在习、李有各种文明举动的今天，我们还可以看到迫害的加强版出现，威逼她做特务。从别的渠道我也听到，美国政府的报告也认证了，活摘器官实际上还在继续进行。如果对死刑犯活摘器官事情继续发生的话，就肯定对法轮功活摘器官也持续发生，因为死刑犯的数量是下降的，但是人体器官活摘的供应量是在增加的，那它的来源就是来自这个地方。
杰森：镇压的问题是这样的。在江泽民期间建立一套镇压法轮功的机制，这个机制就像运作的机器一样，它在运转，这个机器一旦开始运转，比如〝610〞的人，这人的任务就是镇压法轮功。然后各个劳教所主要资金来源，譬如马三家它明确的说每给它一个法轮功学员，给它拨多少万的钱，这是它具体的任务。
主持人：除了拨钱之外，他们通过奴役劳教人员干一些工作的时候，还可以创造一些利益。
陈志飞：海外有一个很有名的，俄勒冈州的一对夫妇买了一份圣诞礼物，礼物里面有法轮功学员用英文写的一封求救信，说他们在做奴工。
杰森：事实上对于劳教所来说，镇压法轮功给它们带来巨大的利益，政府拨款、同时又有无偿的劳工。洗脑班每接收一个法轮功学员，强迫法轮功学员家里头或是他的单位要交多少钱，而且国安也一样。国安系统虽然说为国家安全，其实它没有什么任务，它很多的任务来自于镇压法轮功，它的工作就是镇压法轮功。你想一想，一个海外的小女学生她能知道什么事情，派了很多人监控这女学生，然后在旅馆里租房子。
主持人：每个星期都要见面。
杰森：有多少人卷进来去迫害，最后搜集的情况是啥呢？无非就是这小女学生在哪翻译了《大纪元》的报稿，或在哪打了真相电话，无非就是这样的东西。它对中国人民的利益没有任何的好处。
陈志飞：对它自己镇压法轮功也毫无用处。
杰森：这是他的工作。换个概念说，这机器一旦形成了，这群人一旦把它作为任务的话，你只要不让他停，这群人就不停地干呀、干呀，因为这是他的利益所在。
陈志飞：妳刚说的报告里头提到了它有具体明文规定，干警具体的待遇，收入、奖金跟法轮功直接挂勾，等于是把利益跟镇压绑在一起，使这些人干起了为虎作伥的事情，不受良心的惩罚。这事情实际上是于国于民毫无意义的事情，但他不管，他会说我是为了养家糊口。
主持人：从李玥的经历来看中共的渗透，这么一位海外留学生，她是修炼法轮功的，她的举动都被监控当中，了解了很多讯息。我也听到一个说法，其实中共不仅是对法轮功，包括海内外的民运人士，只要是跟共产党不唱同一调的这些人，都在它的监视当中，包括民运人士，像〝六四〞的那些人更是被瓦解跟渗透得很厉害，但是它对法轮功渗透不成功，总是失败的。
陈志飞：实际上对法轮功渗透是最厉害。大家都知道有一句古话：无欲则刚。因为法轮功没有任何政治纲领、没有任何政治诉求，他完全是修炼人。在打压当中他的承受力，从刚才那位女士的现身说法也是最坚强的，因为他是要舍生取义，他没有尘世间任何追求。反观其他的团体，我个人认为法轮功也是宗教团体，从其他团体来说他都属于信仰团体，有他有他的政治祁求，他有他个人的需要，他不可能是无坚不摧的金刚之体。他很可能在哪方面就会被人利用，对他来说，中共打压的手段它的余力是非常大的，它可以用各种手段。
主持人：很多人都倒在糖衣炮弹面前。
陈志飞：即便他不被利益所动，他也会搞起什么事，为虎作伥、与狼共舞，搞什么宪政之类的。他不为了钱也会为了名；不为名也会为利或为情，各种各样，随时都会被中共控制，因为中共可以使用的手段很多，但是对于一个无欲则刚的法轮功团体来说，它就怎么也扎不进去，这确实使法轮功成为一个受迫害的重载体。
杰森∶这个问题在哪里呢？中共对于法轮功学员从来都是极其残酷的折磨，叫做〝转化〞法轮功学员，让法轮功学员放弃修炼。
主持人∶放弃信仰。
杰森∶但是它会发现，一次关进来，折磨到法轮功学员无法承受的时候，有的学员就放弃了修炼，就说：〝我放弃了。〞
主持人∶他不是心理，只是肉体上受不了。
杰森∶肉体上承受不住了，一出来一清醒，喔！不对啊！修炼这么好，我还要修炼。就像李玥这个女孩子一样，去了被它们恐吓，吓得不行了，小孩子嘛就立刻放弃了，就什么都说了。回来到美国这个环境一想，这样做不对啊！就在网上曝光了它们。
主持人∶所以就用这种高压的手段没办法改变人心。
杰森∶高压是改变不了人心的，中共不知道这一点吗？非常清楚。就是包括国安部的官员都知道法轮功问题根本没法儿解决，这个问题根本不可能，说你今天折腾我，十年以后我还可以跟你合作，没有一个法轮功学员可以这么做的。所以它知道所有的事情都是表面上的，保证它今年工作有个汇报，只是要保证它这个工作，事实上谁都没有信心说法轮功问题他能解决，不可能！一个信仰，基督教被镇压了三百年，几千年后，最终基督教现在还有，而罗马帝国已经不存在了。所以对于法轮功问题中共越镇压越显得蠢。
陈志飞∶它这个有几个方面，一，就是说它这个工作是徒劳无益的，这个女孩子她也提到了，就是它们伸出魔掌要伸向法轮功，它无非要掌握了我们在座这些人的情况，但知道了又有什么用呢？这些东西对它来说只是工作汇报中的一个亮点，对它实际的工作、对我们新唐人的工作没有任何益处。
另外，就像刚才杰森说的，它这个体制效率是非常低的，你投了大量的人力、物力把一个人转化，这个个体很快转身就回到原来的信仰，这是易如反掌的，只需要三秒钟就可以完成这个动作。那你三天或者是三年的努力马上就白费，这个投入和产出是非常不成正比的，这是非常可笑的一个国家执行的政策。
杰森∶对，其实这就是中共完全在耗老百姓的钱，其实国安的这些人它是花了很多很多的钱，甚至它还用中国的外汇派国安到美国来监控法轮功学员，其实那些人也都是藉机到国外生活，根本就不是真正的来监控法轮功的，来了美国以后还把不住去干啥事呢，但是中共它有了法轮功这个名目，上面就得给它拨款，底下的人员就有出国的机会，所有的这些事情本身都是人为了钱在贪，法轮功问题只是个藉口。
主持人∶其实对中国内部来讲，这些人是为了钱在贪，这个其实在公安内部也是越来越没有办法走下去了。从王薄事件以后，引发中共政局的这种变化，其实整个政法委、周永康这一套的公安系统实际上越来越被漠视了，所以很多公安人员其实已经是人力不继了。
杰森∶问题是它还想维持，像最近被爆出来很多劳教所开始逐渐关了，包括像马三家现在也是衰败了，原来最昌盛的时候，中共投了几千万把里面的路修得像公园一样，现在也是破败无比，很多工作人员都得找出路去了。但是另一方面洗脑班它们还在维持，我看最近明慧网最近报出来的洗脑班的运作方式，说强迫法轮功的家里人交钱，也就是我迫害你，你家里人还得给我交钱。
主持人∶更加的邪恶。
杰森∶这是它的一个新的运作方式，这些人他手上还有中共给的权力，他还可以拿着法轮功学员的命去对他家人要胁，去要钱，这个是黑社会的行为。
陈志飞∶这从国家和纳税人的角度来说，这一切不但徒劳无益，而且是毫无意义的行为，它完全是中共几十年来掠夺人民，对人民残酷镇压的图腾，从这个图腾符号的持有者恰巧是江家帮，就江泽民、周永康、薄熙来这些人，他们不想失掉这个图腾，因为失掉这个图腾，就表明它这个大厦将倾，他要一意孤行地做下去，为什么呢？因为党内有些人是不承认错误的，你要承认了，政局就把你打下去。
主持人∶现在我们看到随着薄熙来的倒台，也曝光了许多像活摘器官这样的事情，在国际上越来越多的人相信这样的邪恶、这个地球上从未有过的邪恶的存在。那么这是不是反过头来也使得中共那些还坚持迫害政策的这些人进入了最后的末日疯狂？
杰森∶对，现在就是两股势力在博奕，比如很多追随江泽民镇压法轮功，手上沾了很多血的底层官员，他这个时候拼命的镇压，事实上是想把这个血抹在习、李身上。某种意义上讲，如果在习、李的治下我再给你死多少人来，我再接着迫害，那么习、李你也脱不开镇压法轮功，你也许就认可了我们现在这样一个运作方式。这在某种意义上讲是底层官员拼命的把手上沾的血抹在习、李身上，因为毕竟现在当头儿的是习、李啊，所以在某种意义上来讲，习、李的时间也是越来越少了。
陈志飞∶就像黑社会嘛，你要上山入伙的话，你先下山去杀个人，大家都是这么入伙的，投名状，那等于现在就在你治下，你杀了人，你做了这个事情，那你也要继续承担下去。
主持人：其实拖的时间越久，他要背负的历史的责任越重。
陈志飞∶是这样的。其实中共整个历史的运作就是绞肉机，如果没有一个人站出来说〝停〞的话，绞肉机会继续运作下去的，它绞进来跟绞死的人越来越多。那么习、李在观念上，如果不把它做为一个头等大事来做的话，如果不把对法轮功的镇压做为是一个亡党亡国的头等大事，那么他就会贻误时机，这个绞肉机就会继续转下去，直到把他自己也给拽进去。
主持人：而且如果习近平想要做什么中国梦的话，其实法轮功的问题是一个绕不开的，一个必须要解决的问题，必须面对的问题。
杰森∶对，它太邪恶了，邪恶到了你都不知道该从哪儿揭起。那问题在哪儿？就在于习近平对中共的保护是他面临的一个最核心的问题，因为他也知道法轮功已经揭出来了，而中共的丑恶是人类不能容忍的。也就是说，他对中共的一丝眷恋使他犹犹豫豫，但是这个犹犹豫豫就很可能把他捆在历史的耻辱柱上。
主持人：成为千古的罪人。
陈志飞∶现在你们看，〝只打，不说〞就是中共采取的方法，习近平不知道吗？他知道！他甚至跟我们一样，我们做了很多集跟法轮功有关的节目，他其实知道这是关系到整个国家的最大的事情，虽然很多老百姓不知道，因为它不报导，它不宣传嘛，其实对法轮功的打压就体现了它对中国整个国民的迫害，也最能体现整个党的性质。
为什么我这么讲？我给一个外国友人介绍法轮功，他说自己看过了法轮功的书，他就觉得很奇怪，他说《转法轮》这本书是最能体现中国人的性格，因为西方的媒体在介绍法轮功的时候，也是说法轮功是结合了儒、释、道三家的一个混合体，每段都有这句话：是最能体现中国人性格的一个学说。你们中国的领导人会去打压？我不相信！
杰森∶因为他没有理解一个关键点，中共跟中国没关系。
主持人：中共继承的是马列的东西。
杰森∶这是西方人对中共认识的一个偏误。现在问题在那里？问题在于习近平他知道这个镇压是愚蠢的，他非常清楚，但是……
主持人：他就是还没有勇气走出那一步。
杰森∶走不出那一步。
主持人：那我们知道在今天在加州的洛杉矶有几千名的法轮功学员在那里集会游行，还有真相长城的一些活动，正如14年来他们在海内外向民众讲中共迫害法轮功的真相，讲很多很多的真相，希望老百姓能有更多的了解，他们14年来始终是这样的一份坚持，坚持信仰、坚持不屈从中共这种迫害政策。您认为这样一种坚持，意义在那里？
陈志飞：我觉得这种坚持体现中华民族最优秀的品德。
主持人：杰森，有什么补充？
杰森∶从历史看，立起了一个丰碑。
主持人：感谢两位的今天精彩的分析，感谢观众朋友收看我们的节目。我们下次时间再见。
