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主持人：听众朋友大家好，欢迎来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是主持人金紫元，直播室里还有本台时事评论员蔡红女士，和特约嘉宾石涛先生。
蔡红：大家好。
石涛：大家好。
主持人：12月20日，中共官方证实周永康在政法系统的心腹“610”特务头子兼任公安部副部长的李东生被调查，今天当局已正式宣布免除李东生领导职务。中共当权者这次报导李东生被调查消息的特别之处在于首次提起“中央防范和处理X教问题”的负责人被撤职，这是中共报导以往的违纪案中所没有的。
1999年6月10日，中共前党魁江泽民为了迫害法轮功，专门成立了类似前纳粹德国的盖世太保、中共文革小组凌驾于中共宪法之上的非法组织“610办公室”，身为央视副台长的李东生一直担任办公室的副主任，负责反法轮功宣传，大力迫害法轮功。李东生被调查可视为中共现执政者开始触及禁区，不愿为江泽民镇压法轮功背黑锅的一个举动。而接下来以什么名义定罪？则是此案的又一个关键。
在今天的节目中我们来探讨一下李东生犯了什么罪？他的严重违纪是否包括了侵犯人权，及职掌610办公室时期对法轮功学员的非法迫害？
中共迫害“真、善、忍”这个普世价值、迫害正义的团体，它是否必然是邪恶的团体？那么这邪恶团体是否必将被历史淘汰？本台记者采访了原中国人民公安大学法律系资深法学家、中国问题研究专家赵远明先生，首先让我们听听赵先生的分析。
赵远明：把李东生担任的职务，先把610办公室主任和防范X教领导小组的副组长搁在前头。毕竟李东生经常对外用的是公安部的副部长，因为这个是国务院一个正式的机构。所以，在这里可以看到，中央现在先把这个主要的问题给你写在前头，把这个问题的重点给点出来。
从李东生这个问题中先可以看到，首先610办公室的问题，这个办公室实际上很多人都知道了，这个小组它叫“中央处理法轮功问题领导小组”，成立于1999年6月10日，所以也叫“中央610办公室”。当然了，在2000年9月国务院也有成立一个防范和处理X教问题办公室，但是它是跟中央610办公室合属办公，就是在一起，一个机构两个牌子，列入中共中央直属机构这么一个系列。
然后，610从1999年6月成立到现在，实际上办公室主任是三个人，头一个是王茂林，1999年6月到2001年9月；第二个就是刘京，从2001年9月到2009年10月；李东生实际上是第三任了，他从2009年10月到现在，也就是说任期已经四年多一点。
李东生实际上他本身是搞新闻的，一开始是在央视做摄影记者，办公室副主任，他根本也不懂法律。但是由于他在央视也是身居要职，所以说被周永康看中了，然后选他到公安部当副部长，党委副书记，然后又担任这个610办公室的主任。实际上610办公室是具体负责和指挥镇压、迫害法轮功的机构。所以说李东生在这个四年里干了很多坏事。由于他秉承周永康的旨意，按照江泽民对法轮功的政策：“名誉上搞臭、经济上搞垮、肉体上消灭、打死白死、打死算自杀、不查身源、直接火化”等等，他在这方面作恶很多。这是第二点。
第三点，可以看到李东生的落马实际上是伴随着周永康等倒台，而且显示610办公室和防范镇压X教组织问题领导小组它的命运。因为你看江泽民现在也处于半死不活这么一种状态；周永康现在也已经查办了，但是明确的还没有正式（公布），但是风传已经是限制自由，也是已经给他看管起来了。所以李东生的这个调查也可以预示这个610办公室以及在全国各地的有可能走向全面瓦解。
因为随着李东生被调查，610更多的黑幕，在镇压法轮功方面，以及后来它又扩大镇压其它宗教信仰，都是这个610办公室。而且他们对法轮功酷刑迫害、又洗脑，对女学员进行性侵等等，还有活摘器官进行贩卖，进行营利，都是非常严重的反人类罪行，实际上是人类有史以来前所未有的邪恶。所以说随着它的曝光，随着更多的黑幕揭出来，我们可以看到610办公室它可能就走向全面瓦解、崩溃。
第四点，李东生实际上是一个贪腐的官员。为什么？他在央视的时候就是乱搞女人。然后他还用这些美女贿赂高官往上爬，周永康现任的妻子，还有曹建明的现任妻子都是央视的美女播音员，都被性贿赂到周永康、曹建明。所以人们称李东生是中央后宫的总管，也就是说这些女人他提供给这些高官。当然现在被曝出来的就这么几个，还有被称为“军中妖姬”的汤灿。但是我估计不止这三个人，还会有更多的性交易黑幕，只是因为现在可能有些是还隐藏着，还没有曝露出来。
所以说作为李东生来讲，他利用职务上的便利，因为他是央视副台长，上高层输送美女，然后自己由此往上爬，所以最后爬到公安部副部长。而且他一天公安也没有做，也不懂法律，去担任这么一个职务，又做610办公室主任，这都是要职。所以从这里可以显示出，他跟周永康、跟江派的关系是非常的紧密。
第五点，我们刚才一开始说了，中共媒体在发布这个消息时，它特别把他担任610办公室和中央防范和处理X教问题领导小组副组长放到前头，这个实际上是一种暗示，然后以后的大动作以此作为伏笔，就说我现在把重点给你提出来。在几个月以前，我估计报的也不会有什么明显，把它这个作为重点先报出来。这个实际上从习李政权来看，就是释放一种信号，一种什么信号呢？就是要查办迫害法轮功头目的这么一个信号。
因为李东生实际上你看他什么违法违纪，过去像薄熙来主要是贪腐，别的不大说；周永康贪腐、政变、谋杀。李东生，先把法轮功这个问题给打出来，这就是一个信号，就是要查办迫害法轮功头目的信号。而且也是一个信号，就是表现出现任领导人，可以说现任的领导人们，包括一层人，他们不愿意承担迫害法轮功这种责任。所以它放出一种信号，就是我先把这些人给你办了。所以这个是很重要的。你可以看得出来，习李政权真正想做什么，它逐步从这些细节当中把这些信息给你释放出来。
第六点，中央在播出这条新闻里，还特别点名说李东生是主办《焦点访谈》的这么一个组织者、策划者。实际上《焦点访谈》就是一个央视的节目，因为它有很多节目内容，《焦点访谈》是其中一个。我推算李东生在央视时也不可能只主办《焦点访谈》这么一个节目，因为他作为副主任、主任，他会主办几个节目，或比较多的节目，因为都属于他的负责范围之内的。
但是为什么现在给它《焦点访谈》突出出来？为什么《焦点访谈》现在特别的出名？就是他在造谣、污衊、诽谤法轮功这个问题上，他有大量的表现，好比说“天安门自焚伪案”就是《焦点访谈》炮制出来的。当然很多细节现在习李他不会在一个通知里都说，但是他把这个问题点出来了，就是指明这个问题很关键，在这个案子里。
所以说《焦点访谈》点出来，把习李的用意给说的更清晰，更有的放矢，可以显示出当前的习李政权开始做出具体的动作，就是与镇压法轮功这种罪恶和邪恶切割，这个是很重要的一点。具体他对问题怎么处理、怎么惩治这些邪恶的人，现在还看不出来，但是很明显，他现在跟这个罪恶进行切割，这一点对习李来讲也是非常重要的。
主持人：谢谢赵远明先生的精彩分析。先请蔡红谈谈看法好吗？
蔡红：李东生被查处，这个就是非常明显的一个点，就是迫害法轮功这个事情已经放在桌面上来了，就是已经公开，已经引起各界的关注。我们也可以看出来李东生从12月20日遭到中纪委调查以后，只是5天时间，今天是25日，官方就正式的把他免职处理了，而且撤销他所有的职务，同时它党内本身也高调的报导打虎已经进入到了关键的时刻。
什么时候抓了周永康？其实也是成为现在媒体的一个焦点，因为什么呢？因为今天是西方的大节日，圣诞节，我们也看到海外一些媒体就说中国有时候释放消息会在海外媒体的重大休假日释放出来，所以今天有一些媒体觉得周永康的消息是不是会在这两天里面出来，但是至少今天看到了李东生已经正式被抓捕，正式被处理。
所以接下来人们更进一步关注的是对法轮功的问题，就是610办公室十几年来所做的所有的恶，这个是世界各大媒体所关注的一个焦点，但是另外也可以看出来，因为从来没有公布于世的610办公室以及政法委这个机构，所以李东生出来之前并没有任何的迹象，没有像原来那些薄熙来，或者是周永康一直有消息传出来，它这个好像是一点消息都没有，就报导出来他被查处了。
所以很多人并不了解李东生到底是什么？只知道他是一个公安部的副部长，他具体做什么？其实外界很少了解他。为什么会这样呢？实际上就是他干着一些不能在阳光下能够曝光的一些事情。所以他一查处，让法轮功被迫害的事件整个就被曝光了，我想接下来这就是各界关注的一个焦点吧。
主持人：谢谢蔡红。请石涛谈谈看吧。
石涛：刚才赵远明先生的评论我觉得相当到位，我刚才听了之后，我个人认为是相当有水准的，他看得比较清晰。首先，石涛跟所有朋友说圣诞快乐！我个人当时在讨论李东生这件事情有点温温火火上不来，可能天太冷给冻了。是因为当时我个人感觉就是这件事情来的比较突然，没有任何太多的铺垫，我在其它节目当中有这样的说法。
但是今天我们看到它今天宣布免职了，今天是齐奥塞斯库被干掉的同一天，这齐奥塞斯库是非常典型的故事，他是在支持他的十几万人的大会上，一个中年的妇女说了一个口号，大家要明白，是在“支持”他的大会上，一个妇女说了一句话，好像是打倒他还是怎么样，然后所有人就越来越大越来越大。
主持人：全体人民就开始……
石涛：对！支持他的会议上大家就要干掉他，所以当时他跟他的老婆坐现场的直升飞机跑掉。第二天，后来就被当地给镇了法了。我印象中有些西方的媒体还觉得这样处理有点不合适。我当时的想法就是他遭多少恨，那时候的人，我多一口气留给你我都觉得心里过不去，而且他绝对不想让他留下来，当时的罗马尼亚的老百姓绝对不想让他多活一分钟。
主持人：就是乱枪打死的。
石涛：人家走了一个军事法庭的程序了，咱们有这照片，他没拿砖头砍死你。我说的意思，你给人家形成这么一个概念，老百姓他就要吃饭过日子，对不对？谁像你们那么多主意啊？主意不管饭吃！但是你们拿主意骗钱花，把老百姓的饭给抢走了，当然老百姓不干了！
所以我说的意思呢，几个时间凑在一块儿，同时今天又是圣诞节，圣诞节我在原来的节目当中说这是神诞生的日子，它都完全迎合在一起了；如果现在说北京时间又是毛泽东的生日，所以现实的环境就是佛魔相争的，就是对等的，它一定会凑在一块儿的。
神，咱没看到，人家西方人在纪念呢；毛泽东，看见了，把你爹给杀了、把你妈给杀了、把老百姓抢了，然后老百姓还说他好，这就是魔鬼了！昨天我看还有去给他磕头烧香的。这搞不清楚的。我说的意思就是说他杀了中国人了，后来的中国人还去把他当神供！原因就是他杀完没事儿！你就没想过他所谓的没事儿不就跟你现在的行为是有关系吗？对吧？咱们就说这个日子很特别。
主持人：头脑不清楚。
石涛：他不只是不清楚了，就是说给灌了药了。现在的问题就是说李东生这件事情，这种大转向，我觉得刚才赵远明先生提的几条，一条我觉得是，我在其它节目当中讲了，今天我注意到它免职的说法，还是把“610办公室主任”放在前头，后面是放了公安部副部长，然后再放了党委副书记，这个是很讲究的，要按照正常国家来讲，一定会放公安部副部长。
刚才赵远明先生也提了，他对外老说自己是副部长，他也知道共产党党务的东西谁都不喜欢。咱们跟朋友说今天中共当官的都买了好西服，买了好西服不是为了穿，是为了脱，这是它真正的品质。李东生咱也没看走眼啊，对不对？他对外宣传自己是公安部副部长，他实际真正最要命的位置是610办公室。
主持人：现在摆在第一位。
石涛：而610办公室又是见不得人的，从来没公开过的，是个暗娼，它不是明卖的，是个暗娼，但是它本身的罪恶是最大的。我个人认为，本来在上个周末的时候已经有些爆料的网站讲说要在周末，或者这个星期初说周永康的事，说周永康的料要揭示。但没想到星期五晚上，应该是7点45分在网站上登出来是把李东生干掉！我相信海外所谓的爆料，那个所谓爆料网站有点跟江泽民像亲家似的，我就说这意思，总是替江泽民说话。我相信这件事情对于很多人来讲都是很吃惊的。
石涛：过了6个小时，在这家爆料网站里登出了一篇文章叫：江泽民、曾庆红自去年7月起，全力支持习近平，拿下周永康。
蔡红：这怎么可能。
石涛：我觉得这是有可能的，为什么叫有可能呢，江等实在没得说了，但是意识到杀他了，因为你杀610，就是杀他。而杀的、干掉了610是现职的办公室主任。大家想想，杀周永康政法委连个格都没有，我曾经开玩笑，哪儿放烟屁呢？烟屁都没有，就给泄掉了。
然后我们看到的是政法委一个人没动，但是政法委全部坍了。这个操手跟现在办610的操手是极其类似的，而它的前提是说他先把周永康完全干掉之后，舆论啊、环境啊、氛围啊，当大家都认为周永康完的时候，没办，没办他。反过来弄610，因为弄了610就等于弄了这过去十几年里面，真正的江泽民操手的，就整个江泽民派系的命脉。
那李东生其实我觉得，我们就一个一个的说，从他弄610本身在我的体会当中，就是谕示着现今中共上层的领导人，对过往的以整个江泽民派系的领导人的正面宣战，叫什么三大战役，共产党说的，或者是诺曼地登陆。现在是正规军作战了，原来反腐不是正规军作战。
主持人：正式宣战。
石涛：这反腐贪，我们注意了，你比如说薄熙来的罪名，拿的是原来在地方，连商务部长那一段都没处理，就完了，我们看进来就这么下来了，拿掉周永康的时候，一样。现在还杀四川人呢，四川人都给杀空了。我曾经跟大家开玩笑，四川省就像现在买的，冬天咱们吃磨菇，磨菇上面有个小磨菇头，整个齐得把头全部削了。现在杀四川省委，上首脑级的办公室看都人空了。
主持人：都回家准备过年。
石涛：都给削了，石油系统头也都没了，他这么削，他这么削完了，我们看到的就是它触及到的还是周永康自己，他弄钱。所以我们曾经说过，共产党员弄钱跟弄女人，这不是罪，这是党的历史和发展的根基，这不是罪，只不过说他被弄到了，可当时没照顾到，当时走了眼啦，所以他党的体制的人员也跟着他倒楣了，北京话说得不好听的，倒了险楣了，完了。
但是现在的方向转变了，没弄出周永康的罪，转到李东生了，这叫路线斗争，政治斗争。所以咱们叫三大战役，正面开铡。就是今天的习近平跟整个现在的中共体制的领导人，跟过去掌握实权的整体江家帮的人整体面对，就直接你死我活。这个就将整个关系到中国的未来，那你……。昨天说国内出现了钱荒，再次出现钱荒。而北京的房价据说二手房掉了10%了，如果北京要带着往下出了的话，那就淅沥哗啦了。
我跟大家分析过，那可能国内有些问题比如房子的问题、经济的问题，应该是失控了，就是说这个东西非人力而为了。这国家安全委员会说我们干嘛把经济提上来，那没用，说我就厉害，厉害没用！我觉得这个道理很简单。但是它有一个办法，可以缓解一个公众认可的，涉及到具体家庭的一个直接的矛盾，把这个矛盾的真相拿出来。
我早就说过，所谓当年的“改革开放”是胡耀邦的平反。在安徽和四川，一个万里，一个赵紫阳，两个人给饭吃；包产到户，农民有饭吃；城里人练摊儿有钱赚；当官儿的被平反，“哎哟，老爷子回来了，咱家那房子能要回来了。”然后薄熙来那话：“保不齐我薄三有机会了！”它几个层面的人都得到了缓解。
而当时的经济层面，人们很穷，生活上已经遇见很大的问题了，但是今天的情况跟那个概念不一样。原来是一穷二白，没东西，今天到处是东西，尽管都是假的吧。
主持人：假的也是淤了，房子也淤了！
石涛：有点儿全崩了，自个儿这点钱不值钱了。原来是没钱，它现在是反着走，一个是白，一个是黑了嘛！走了反了，它需要社会进入缓解期了。
我个人认为，单纯反腐是没用的。周永康说他有3百亿，3千亿美金又怎么着？弄回来又给不了我兜里头！老百姓是很解解气，是不错，但我明儿早上哪儿吃饭去啊！？他有这个问题啊！现在如果要缓解的话，它（当局）突然意识到，如果直接正面面对法轮功的问题，那现在是了。家里的亲朋好友说，你家的三哥回来了？你家媳妇回来了？会出现具体的家庭、具体的一些事情的暂缓。
比如说，劳教制度废除之后，劳教所全都解散，在当时被劳教的人员全都释放了，在他家里面就会出现一种缓解。我说的意思。今天当它直接面对610的时候，就直接面对整个过去十几年里对法轮功的迫害。
这件事情特别的在哪？在西方今天是神诞辰的日子。对法轮功的迫害，根本的问题就是有神论和无神论的问题。法轮功本身明确讲：“是佛法修炼。”如果重新面对这个问题，这就意识中国人说的天、地、人之间，你信、不信反正它日子是对在一块儿了。这个事就深了。说：“我就不信！”哎，他跑归元寺里上香去，他想第二年发财。
有个朋友给我留言说，涛哥，为什么越有钱、越有权的人，他反而上庙里烧香去？我说，这是相生相克的道理。这环境下，他挣钱也好、得权也好，他干的缺德事多。也就是说，他的魔性更大，魔鬼性更大；但是他人性善良的一面……
主持人：还有点良心？
石涛：不是，他的一点良心都对自个儿绝望了！他心想，我就这么挣钱，我非出事不可！
蔡红：他怕！
石涛：咱说句开玩笑，就开玩笑啦，我原来的生活经历。二十多年前，咱在北京做生意的时候，我记得跟那些商场的人大家晚上一块儿吃饭，我就看一下，就这么挣钱？钱就能这么挣？白天是人，晚上是鬼，他就不会遭报应？不可能！石涛原来跟过北京市那时候叫商委，那些商委的人跟你说，都这样。
所以我才说，反腐？你缺心眼儿、骗谁啊！不腐败能有今天吗？不腐败能有这30年的辉煌吗？不可能！是这个体制把人内心中最恶、最贪婪的一面，最大限度的撑崩了释放出来。所以它不是正常的。
今天是在这个环境下，中共的体制在遭到报应，在遭到人性、个体欲望被放纵之后，他反过来再报应这个社会。因为没有人对这个社会满意。昨天有位朋友说，涛哥，为什么好人不得好报？然后他紧着说自个儿吃亏。我说，你放心吧！今天在中国的所有人都觉得自个儿吃亏！
马云还觉得自个儿吃亏呢，别说你了！对不对？他也有掰不开镊（俚语：没办法）的时候呢！为什么呢？因为他永远是站在这个台阶看下一步，那谁都不满意！为什么会出现这样？因为社会的价值观把人正常生活的价值观摧毁了。
主持人∶搅乱了！
石涛∶不懂了！丧失了正常面对社会问题和自己问题的能力了！人们看待任何事情都从自己的角度去看。所以我才提到，这件事情直接面对的是一个信仰团体的被迫害。这是未来、现今中共上层拿下李东生直接的宣告，而这个宣告就意味着整个江家体系所有的人马将处于他们的概念：“你怎么办？”我觉得，这作为拿下他的罪名是非常有趣、非常明确的；就是赵远明先生说：“这是一个暗语。”其实我觉得也不是什么暗语。
主持人∶基本明了。
石涛∶明着硬来了。要说暗语的话，它可以提这个名儿、也可以不提这这个名儿；它把公安部长放在前头，这是正差，他的正式官职。
主持人∶但是现在已经不让大家猜了，就直接说了，到时候了！
石涛∶那说明，就是今天上层打斗的程度太深了。我觉得有这问题。
主持人∶这儿提一个问题。像周永康这个案子，从周永康过去的老部下，四川的像李春成、郭永祥等不断落马，再到他根源的石油系统的高管都在接二连三的倒台，就像刚才石涛讲的，现在还没完呢，还在不断的倒，像切蘑菇似的。现在逐步搞到了李东生，最终直接导向周永康掌控的政法系统。
我的问题，是否这一点，动到最后是为了揭露周永康作为维稳沙皇这10年之内的罪恶？当然，刚才石涛先生已经讲了一些。蔡红，石涛先生，可以继续就这问题再谈一下？
蔡红∶基本上已经是公开了，谁都知道接下来应该是直指江泽民了。刚才石涛举的例子，网上登，是江泽民跟曾庆红配合习近平做的。从另外一个层面来讲，他也是为了保自己，也想把这个东西给扔出去。这是另外一个角度。
石涛，最近您注意了没注意？广州粤剧演员红线女过世。很特别，她是一个演员，她的葬礼习近平、7个常委送了花圈，他们的排名出来了；前常委也送了，完了以后呢，唯独缺了曾庆红与江泽民。这是一个信息。其实我们知道，中共任何一个政治局常委员出来，排名是很有讲究的，谁出来、谁不出来是一种政治的风向标。
主持人∶很敏感的！
蔡红∶很敏感。从这则社会新闻，已经可以看出高层的内斗基本上已经见分晓了。
主持人∶对。而且江已经好多个月至少从面儿上是没露了。因为他这个人是个戏子嘛！他又特别爱在外边耍。
蔡红∶他不会放弃任何露脸机会。
主持人∶还有一个问题。李东生作为“610办公室”的头子，是“严重违纪违法”的罪犯，我们现在看得很清楚了。而这个罪犯的权力和犯罪的资源是来自他的岗位职责。也就是说，他在这个位子上就一定要做这个事，而且不是任何人都会被江拿来做，他的岗位职责直接就是迫害法轮功学员。这里面肯定有众多的冤案和迫害存在，这么长，14年的历史中，网上特别是海外独立媒体的报导，我们看到很多事例。
我的问题是，仅仅是这个机构的政策错了、条款错了？还是它本身的设置就错了？
蔡红∶应该是这个设置错了，是整个制度的错误。
主持人∶也就是说，它跟本就不应该存在。石涛，有什么看法？
石涛∶它不光是设置问题。拿李东生，其实刚才赵远明已经提到了，把他《焦点访谈》这件事情拿出来。他刚才特别提到了一个问题，李东生进央视是以摄影记者进去的。
主持人∶他本来好像是一个新闻人是吧？
石涛∶不是这个意思。在我看来，如果我没看走眼的话，我们不久将会看到“天安门自焚”的真相，从他的嘴里、从他承担的责任上。如果从揭示的角度来讲，所谓法轮功学员“天安门自焚”这件事情，是上个蛇年的小年夜。非常有趣。我跟大家讲过，这个蛇年很特别。
那一年最大的特点是事情发生在下午三点多，而在晚上六点多，空前绝后（截至目前是空前绝后）的以《焦点访谈》、《焦点新闻》与整体的新闻报导播放。有关的镜头设置上有大景、有中景、有近景、有特写，整个在摄影技术上有全套的安排。摄影的概念、不同的景致会给人们视觉上带来一种完整的冲击。
所谓“天安门自焚”，他选择在那年小年的晚上、大家正在包饺子的时候来播放，他最大的“功绩”就是宣扬仇恨。在此之前，实际江泽民对法轮功的迫害已经持续不下去了。而作为当时的他，正好是《焦点访谈》的主管，而他自己又是摄影记者。所以我个人认为，李东生今天被免职的罪名当中没“腐败。”
蔡红∶对，没提到。
石涛∶只有违法违纪。
主持人∶这是他表面。现在没说。是这样？
石涛∶不是这个概念。“腐败”会涉及到个人的罪。我个人的看法：“腐败”就那么回事儿，反腐不会有什么根本的改变；但是违法、违纪会出现根本的改变。这就是我说的，它是一种方向性的改变，将会触及到李东生的整个具体事件。我举个例子，我都会说现在，我都会给他定那名儿。当年编造法轮功的天安门自焚事件是他一手操办的，整个的新闻报导欺骗了所有的中国人。
蔡红∶包括外国人。
石涛∶对，我就说这意思啦。证实这件事情完全是假的，就等于揭开了整个人们对法轮功的仇恨大多是来自于那儿的；人们意识到：我是被欺骗的。被谁骗的？被李东生骗的。故事会这么发展的。
主持人∶对，当时天安门事件是个转折点。
石涛∶而这样的发展，会让人们重新思考：当时发生了什么？为什么当时我们被欺骗？而具体的负责人是李东生。
主持人∶骗人的人。
石涛∶他不只是骗人的人，他是构陷。
主持人∶也不是从他自己这儿来啊。
石涛∶它不是单纯的构陷。因为是一个具体的人主管一项具体事件，这个具体事件在整个社会层面造成一种决定性、历史性的轰动。大家注意到《黄祸》这本书，唯色的先生王力雄写的这本书，在当时被誉为中国的“政治寓言”书。当天安门自焚事件之后，这本书被禁了，到现在还被禁。书里面就有一段是“公安部副部长”，当时说的是公安部副部长买了一个爱滋病人在天安门自焚，然后为了栽赃，打击对手。这段故事基本上与当时情况是类似的。所以《黄祸》那本书到现在就给去掉了、就给禁了。而整个天安门自焚事件与书中的描述几乎是吻合在一起的。
以当时中共上层的操手来讲，比如罗干也好、谁也好他会具体负责，他是负责那个层面；而李东生是前线操办、掌控整个媒体宣传、具体完成这件事情的人。所以他最大的作用是证人，是这件事的污点证人。这是李东生在这个事件当中为什么强调《焦点访谈》，我觉得很大的原因在这儿。而正是那件事情的基础，使得他成为原来江家体系的铁杆儿人物。
这两个人的老婆，你不能说他乱搞女人，甭管是曹建明的太太也好、周的也好，是他老婆，人娶回家了。这两个人都是政法法律体系的，那说明跟原来的整个体系当中、这个帮派当中他们几个人的过往和交往，彼此都是非常紧密的；一块儿扛过枪、一块儿下过乡、一块儿嫖过娼，大家都曾赤裸裸彼此见过面。
当他们曾经是这样，作为关节下面的、曾经具体操手过某件影响很大的事情的时候，他就变成了污点证人。我觉得他真正的意义和作用在这儿。所以赵远明先生刚才也提到，非常奇怪，为什么这么突出他的《焦点访谈》这个说法？这个说法是为后面做铺垫的。
所以这我才说，真正他的作用是要从这件事情入手。其实我们看到周永康所涉及到的石油系统还是暗的。咱们就这么猜了啊！谣言啊！石油系统会引申到曾庆红，这是所有人都能认可的，而天安门自焚事件会顺着这线儿引伸到政法委和江泽民。从法律的角度去治罪的话，你不能说：“就是你迫害了。”不能这么说。
主持人∶有理有据。
石涛∶是，但你得说是怎么来的。
主持人∶对。前因后果。
石涛∶你注意到，中共现在握有权力的这些人，很想在法律上找到一些证据、找到一些说法，在这方面相对要求比较严了，他自己在约束自己，打击对方的时候，他这么去做的话，对方一点招都没有。
记得我在这儿跟大家介绍过，“国家安全委员会”这个名子成立太绝了，什么第五大机构？今天它的出现废掉了原来中共体制之下的所有机构，全废了，没用了，全都残废了，半残，1米69，不到1米70；原来北京人说，男人没长过1米7就叫“半残”。就是说，基本上现在都是属于半残了！包括政治局常委都给废掉了。
赋予这个机构之后、有这个名称之后、宣布成立了之后，今天习近平都变成了“正当防卫”地在做，而他是以国家的名义。你一定记住，他以国家的名义；不是以共产党的名义。
很多朋友说，不对啊！他还是有党啊！有这、有那。没错，那你得换了跟过去那一年里头似的，扳个左灯向右去了、扳个右灯直着走了、没打灯儿倒后退车了，然后一群人一会儿左边跳个舞、一会儿右边儿高呼一下。我说，那不是缺心眼儿、瞎掰？左右没用。办事是真，主义是假，人性是真。对不对？
所以我才说，在我看法当中，后面的很多政治评论家、新闻评论家我相信他评论不了了。因为在过去的时间里，这些评论人士遇到一个问题，当他们对法轮功的问题不认识就写不下去。
主持人：对呀！没路了，没办法往前走
石涛∶另外，在几乎同一个时间、6个小时之后，江泽民掌控的媒体批露出另外一个消息：“新四人帮。”你听说过吗？“新四人帮”是周永康、薄熙来、徐才厚和令计划。我在其它节目当中讲过，为了打死周永康，曾经出过一个词儿叫“周家党”。对吧？
主持人：对，有过。
石涛：周家党，当他另立称为党的时候就分裂党中央的意思。我曾经开玩笑说江泽民狠啊，非要周永康用汽碾子去碾死他，尽管他是值得用汽碾子被碾死，但这话要是从江泽民嘴里弄出来，江泽民得用什么东西碾啊，十个去碾吧。就说这个意思。气碾子就是修柏油路那个大铁滚子，很多朋友不知道，修柏油路压马路那个大铁滚子压死他，让他十年都不能有点份，就这么狠！我说的意思呢，周家党出来的说法是为了打死周永康，所以周永康替他卖命，然后他想对外把替他卖命打工的当成黑老大打。
现在两、三家海外中文媒体就是这么宣传的，说李东生被抓等于是收网的标志，咱说句不好听的话，根本不是，还收网呢，完全不同啊，对不对？完全不同啊，根本不是，对不对？笨的以为去西单那儿了，去那儿去干嘛，不是啦，实际当“周家党”说不下去的时候又说一个词叫“周家帮”，周家帮说不下去现在改成叫“新四人帮”，新四人帮把令计划抓进去是为了拴上胡锦涛。而令计划不就他儿子死了，把老爹给坑了。你说就是一个烂崽，咱说句难听话就一个烂崽，爹有钱，你爹有钱的时候，你比他搞不好玩的还凶。这根本不是什么分析的问体，而是说令计划倒了楣了，然后在处理的时候，令计划欠缺了对共产党政治风险的认识，被人家抓住把柄了。
可是反过来有些事情咱也不好说啦，就是说当年胡锦涛不是那么软蛋的话，可能现在也不用现在的人这么费心，这根本不是，因为当时江泽民也想脱身了，都已经卖掉周永康了嘛，所以才会出现一连串的问题；而江泽民所掌控的媒体之所以这么去说法是为了自己逃生，完全是为了自己逃生。而在相应的宣传当中，另外一个宣传的口径就是说周永康案子要结了，周永康案子结了。我的眼睛里周永康的案子结不结无所谓，结了，这事也没完。不结，这事同样没完。
是因为他把李东生拿出来，正面拿出来，而在西方放假的时侯，拿出来确实是不想让西方人过多的参与和讨论，而他快马加鞭的“卡、卡、卡”，你现在说弄下一个部长，大家都没有反应了，说又一个啊，又一个，又一个。媒体评论当中已经说，不知道该怎么说，他说这是习近平极权，一想他极权要这么杀也够狠，对不对？就杀的已经失去了新闻的新奇点了。那说明了这些杀啦，不是目的，这些杀仅仅是垫背的，踩着那些被杀的人的肩膀，为了更上一层楼。我觉得观念的问题，它几个看点就是，另外一个比较特别的看点就是江家体系的人，说实话没想到会这么做，所以才会出现高声疾呼，我在去年7月份曾经全力支持习近平。江泽民要全力支持习近平，习近平9月份为什么还要撂挑子不干两个星期啊？不可能！为什么到了11月14日十八大常委 出现之后，15日要见人的时候耽误了50多分钟，最后比较确实的说江泽民睡着了，这7个人就不敢出来。
主持人：扯了，那又是扯了。
石涛：不是，我说的意思咱当然当真了，人家有权力对不对。那个时候是你支持他，是你玩他呀？不用那么想了，你现在变成了江泽民跟曾庆红变抱习近平的粗腿。当然他们都忽视了一点，我觉得习近平相对来讲我们原来说比较憨，所以他就往死了干。因为他真正打掉政法委就打掉了江家帮真正的实力，没人了，没枪了，你没枪了等于我说把蛤蟆四条腿的皮都包了，就等着大家浇盐吃还是炸着吃，吃也臭的。
主持人：像刚才讲的这个问题确实是大家一直在想，当年在中共的高层常委也好，还有底下的各省部级甚至地市级的一些官员里面，对于99年7.20发动镇压法轮功的罪恶运动，大家都是持抵制或者说至少是消极的态度。实际上李东生起的作用，就像刚才大家讲的，他就是在舆论上秉承着江的旨意，然后在610这个系统、在央视的系统搞了“天安门自焚”的这么一个非常邪恶的东西，从这点开始，中国老百姓还有中共的官员就大吃一惊，有的就觉得非常恐怖，跟自己连上，跟这个国家所谓的命运连上，在这种状态下产生一种转折。
就说《焦点访谈》做的这个事是一个非常邪恶的事情，那就等于是把舆论、把民心全都给欺骗了，全都给搞乱了，所以才产生后来江这个体系，这个“血债帮”对法轮功不断的迫害，那些后边的罪恶在不断的升级、不断的出现，从始作俑者这个“天安门自焚”事件他是起了一个非常非常恶劣的作用。
蔡红：对呀，你可以看出来李东生本身是一个文人出身，他是复旦大学中文系毕业，你看他在宣传口，他不是公安系统的，应该讲说是平调，他从宣传部副部长到公安部副部长，两个完全是不同性质的，但是就可以看出来李东生在迫害法轮功他所起的作用，因为刚才石涛详细的讲了当时自焚发生的前前后后。你想他那么有特写镜头，有远镜头、有近镜头，那次有备而来的，那完全是作了准备，是他们导演的一场戏，是为了引起全世界民众对法轮功的仇恨，因为他要把你丑化嘛，越丑化民众仇恨心理就越强烈，他真的是在那一刻里达到了这个目的。
因为什么呢？因为那个时候任何的媒体，刚才石涛讲了，欺骗了全中国人民，我讲是“全世界的人”，为什么呢？当时的媒体第一时间发的通稿子是英文的，所谓的“天安门自焚”他发的通稿第一是英文的，英文出来以后就把所以的国际媒体都唬弄了，所有的国际媒体当时都是以中共它出的通稿在报导，因为他们根本就不知道这事实的真相。
主持人：没基点。
蔡红：没有基点了，所有他整个一下子占领了舆论的出口，所以为什么讲它邪恶、它恶毒就在这个地方。
主持人：中共所谓笔杆子、枪杆子，它现在李东生这个人等于是跨了这两杆子了，而且站在那个位置都是非常要紧的位置上，所以他等于是“血债帮”迫害法轮功的急先锋，他起了这么一个非常非常恶劣的作用，把老百姓的心态，整个仇恨就像刚才蔡红讲的仇恨，都给挑起来了，那么它才能进行后边的抓、压、肉体上消灭、经济上截断这些东西。
蔡红：就为它迫害做一个铺垫，在舆论上做了一个铺垫。
主持人：对，包括最后活摘器官，这么邪恶、这个星球从没有过的这种邪恶都出现了。如果没有前面的这些东西，其实它已经搞不下去了，在99年、2000年前后它已经搞不下去了，它没招了，所以出了这么一个损招。而这个李东生在这里边起了非常非常坏的作用，所以现在习近平拿下李东生，而且在五天之内由调查到最后撤职，现在公开说撤职了，这么一个超快的节奏，我们可以看到局势现在发生了非常大的变化。
那么现在还有一点，就像刚才大家讲的，610这个组织一直存在，从99年6月10号开始，到现在为止。它还不像政法委，政法委是共产党的明的系统,在那儿摆着，权力还极大，还有被抓了的周永康，到常委里边来抓，它不能不抓。但是610这个东西始终是阴的，就像刚才石涛也分析，蔡红女士也分析，它始终是阴的。那么由不公开承认有这么一个610，到现在李东生被拿出来，特别高调的第一个身分、职位，就说的是610。就这一点上，我们看，中共在这一点上有什么更明显的意图？您能不能再谈谈想法？
石涛：其实你刚才已经涉及到这个问题了。今年年初，在我原来的节目当中，提到有关劳教制度那个问题的时候，当时已经跟大家预言说会出现，无可回避的会触及到法轮功的问题。当时呢，1月7号，孟建柱在一次全国政法委的电话会议上就讲说今年将废除掉劳教，然后由习近平背书。我现在都印象很清楚，我说这是不得了的一件事情，这件事情习近平超越了，根本没跟政治局常委商量，直接自己干了。以他的身分来讲，他干出去，就这么着了。就像当时温家宝踹死薄熙来似的，踹了，要你没我，怎么着，没招了，对不对？
主持人：其实也就没招了。
石涛：它不是简单的，我觉得有一个大的背景，从那儿开始已经意识到了。因为整个劳教制度，我们到后来看到的马三家、《走出马三家》、《小鬼头上的女人》以及那封求救信，都触及到法轮功学员。当你触及到，光把劳教制度废完了、废除掉了，把现在被拘押的大部分法轮功学员释放了，然后将涉及到政策执行的问题，所以它自然会触及到610。那我个人认为呢，刚才提的很简单，现今的当权者与过去掌实权的整体江家人马出现正面冲突。你刚才提到的那件红线女，红线女那件事情，整个江家体系的人没一个人参加，包括所谓他们里面的李才子，也是一样。所有的人没有参加的时候，表明了这件事情的方向性。
主持人：好，谢谢。历史是无情的，结束对法轮功的迫害，解体中共邪党为民心所向、天意所在，是历史的必然。各位听众朋友，今天的节目要结束了，感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我们下次节目再会。
蔡红、石涛：再会。
