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方菲：各位观众大家好！欢迎您收看“漫谈党文化”节目。那么这一次我们又请来了章天亮先生来作我们的嘉宾。
金然：按照惯例，我们还是先看一段场景，然后我们回来聊。
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(周总走进小张的办公室。)
小张(起身)：周总。
周总：坐坐。小张啊！我们公司的业务发展很快，在中国大陆的代理我们马上要开第三家了。最近我也很忙，走不开，但是我们需要一个有经验又有能力，我信的过的人去主管，看来看去就你合适。
小张：周总，谢谢您对我的信任。但是，您知道我是炼法轮功的，这时候回去，似乎有点不合适啊！
周总：小张啊，我们也不是第一次聊法轮功的事。我都明白，法轮功好，共产党混蛋，这我都清楚。可“胳膊拧不过大腿”啊！我就是不明白，不就是炼炼功嘛！政府不让炼，你不就别炼了吗？
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方菲：唉呀！这个“政府不让干就别干了”，这听上去肯定不对。但是，好像也是一种比较实际的说法。
金然：是，好像比较难解释。
章天亮：对，这种讲法，其实要仔细想起来很有意思，就是他劝人的这种方式很有意思。你比如说，我们想像一下，假如一个人劝另外一个人不要偷东西，他会说什么呢？他会说：偷东西错了，所以你不要偷，是吧。他不会说：哎呀！政府不让偷，就不要偷了。
就是说这个事情本身实际上它对的话，那你就可以做；不对了，就不可以做。但是他这种说法：政府不让干了就别干了，它恰恰掩盖了或者说回避了这事情本身的对错问题。说这话的人，他可能自己都没有意识到，他其实并不认为你做的事情是错的，他只不过说，你不要跟政府对着干而已。
金然：我想这里面，肯定是有一个“胳膊拧不过大腿”这样一个因素在里面。
章天亮：对。他这种说法，他真正表达的是一种对暴力和强权的一种服从。这里边我觉得有两个非常大的思维误区。第一就是说政府你为甚么不让我干？这是一个是非问题。
第二就是说你凭甚么不让我干？你说你不让我干，我就干，你能把我怎么样?你后面有一套东西在背后去支撑你的政府的权威。这两个东西，如果我们要跟正常的社会对比，我们就会发现很严重的问题。
首先，比如说作一个正常社会的政府，它并不判断对错，它不作道德上的判断也不作道德上的解释。政府本身是一个行政部门。其次，就是说政府它也不决定，该不该镇压你，或者该不该去对你进行法律上的处罚。因为政府它是一个行政部门。
我们拿美国来举一个例子，美国是一个三权分立的这样一个国家。它这种社会机制，就是说整个立法权是在国会，也就是说国会立法之后，政府只是来负责执行。应该处罚的话，政府有监狱来进行处罚。但是说到底应该要判多少年这是由法律来决定的，而并不是由政府来决定的。所以说，一个正常的社会，我们看到在是非层面跟在机制层面，它跟我们刚才所说的这个完全不一样。
中共它首先垄断道德，它来解释这个事情对还是不对。共产党它总宣传自己正确嘛！它老(自认为是)正确的话，你跟它不一样，当然就是你错了。它实际上说你错了，是基于这样的想法。其次的话，就是共产党它垄断了整个国家的这种暴力资源。
我们都知道，中国有一个“政法委员会”，叫“政法委”。政法委直接是在中共的领导下的。那么政法委是什么呢？垄断公安、检察院、法院、司法部都被它垄断了。公安负责抓人，检察院负责起诉，法院负责判决，最后司法部负责搞定律师和劳教所。中共它一条龙服务啊，就是从头到尾全是它，政法委一下子全都垄断了。
那样子它要处罚你的时候的话，它就可以一下子把你抓起来，然后进行处罚。同时它还垄断外交、媒体、特务等等，整个暴力机器都在它的掌握之中。这个时候，就会给你一种“胳膊拧不过大腿”这种错觉。但是，我想我们应该明白，当你有这种想法的时候，你就要知道、明白你自己身处在一个恶性的政府或者是一个根本不应该存在的社会运作机制里面。
方菲：但是，我在想它现在不是也在开始讲法律了吗？那么有的事情它说不让你做，然后它还立法，以很冠冕堂皇的理由把这立法一立。那这样你做了，实际上你就是违法了。
章天亮：对。表面看起来好像你在违法。这方面我就想讲一个故事。在美国，有一个人的生日是美国的公共假日，这个人是马丁.路德.金。
我们都知道，美国三个最伟大的总统，华盛顿领导美国独立战争，杰佛逊起草了权利法案和独立宣言，整个美国一个社会运作机制是从这个地方奠定起来，还有一个就是林肯，挽救了美国联邦、解放黑奴。
这样三个美国历史上最伟大的总统，他们的生日都不是国家公共假日，可是马丁.路德.金却是。为什么他获得这么大的殊荣呢？其实他获得这么大的殊荣，我可以讲他是一个违法的过程，违什么法呢？违反“种族隔离法”。
因为马丁.路德.金当时在上一个世纪六十年代的时候，领导一个黑人民权运动。这场民权运动的目地是废除“种族隔离法”。而这个过程就是不断地去违犯法律的过程。马丁.路德.金当时有一个演讲中就提到：“我们不会对你们诉诸仇恨，但是我们也决不承认你们这种不道德的法律”。
所以，当时马丁.路德.金号召黑人用他们的身体去填满监狱，就是以身试法。当时这种种族隔离的时候，黑人如果上了公共汽车只能坐到最后面去，不能跟白人坐在一起。进咖啡馆，只能去黑人专用的这种咖啡馆，不能进白人的咖啡馆。
金然：你提到这个，我倒想起我参与的一个纪录片，就是有关马丁.路德.金民权运动的一个纪录片。其中一个场景我就(印象)很深刻，就是在白人的咖啡馆里，黑人坐进去，然后白人就辱骂他、泼咖啡，把他抬着扔出去。这个人只要一站起来，马上又走进去，他不还手，但马上坐在那儿，然后他们就把警察叫来，把他抓到监狱里去。只要把他一放出来，这个人马上又走回到原来的位置，坐下来。给我很深的印象。
章天亮：对。实际上马丁.路德.金这一场非暴力运动，很多人参与其中，以身试法这样去对抗“种族隔离法”。它实际上反映出现在公民社会中一个重要的…有一个专门的名词去形容它，叫“公民抗命”。就是说一个社会的公民，如果发现一个法律是不道德的法律，是一个恶法的话，他是有权利不服从的。
那这个公民对这个恶法的不服从而且又秉持一种非暴力的精神，他本身就反映了一个国家民智开化跟这个社会成熟的一个表现。
方菲：您说这个恶法非法。可是谁来判断它是不是恶法？比如说我觉得哪一条法律不合理，我说你就是恶法我不服从你，那社会不是乱套了吗？
章天亮：对，当然这个我们就需要回溯一下法律的源头，就是到底怎么样判断一个法是恶法?我们就得去看这个法律的精神、法治的精神到底是什么？这个就涉及到法律的起源问题。
我们在大陆的时候，中共的所谓的法律教育、法律常识，这里边有一个非常重要的党文化的说法叫“法律是统治阶级意识的表现”，可能很多人都知道这句话。这是一个非常彻头彻尾的党文化的说法。
方菲：其他西方国家都没有看到过。
章天亮：法律的起源根本就不来源于统治阶级，如果你要看一下现在的英美法系，它是基督教(为基础)的国家，它们真正法律的起源是圣经，就是旧约全书。因为当时这个犹太人出埃及以后，耶和华在西奈山上给摩西，就是犹太人的先知传了“摩西十戒”，整个“摩西十戒”就成为西方社会法律的根源。
因为“摩西十戒”里面规定了人应该怎么做：不可杀人、不可奸淫、不可偷盗、不可贪恋他人财物等等，就规定了这些方面的东西，实际上西方法系就是这样发展起来的。
从“摩西十戒”中的一戒：“不可杀人”，发展成现在的一套刑法体系；从“不可奸淫”发展出一套家庭法的体系；从“不可偷盗、不可贪恋他人财物”发展出一套现在财产法的体系。就整个西方这个法律体系来看，如果你要上溯的话它是有一个宗教根源的。这个印度、西藏都是一样。西藏法律就是来自于佛教的戒律。
中国，它的法律实际上是来自于伦理。过去有一个词叫“春秋决狱”。春秋就是孔子写的那个《春秋》那本书。决是判决的决；狱是监狱的狱。就说这个事情到底是对还是错，需不需要处罚?根据的是儒家的一套伦理。因为这种信仰或伦理它是恒定不变的，所以这就给法律奠定了不变的一个基础。
那么这里边就反应出一个问题是什么呢？因为人认为上帝是公义的或者认为神是公义的。公义的话就是“公平”和“正义”。所以在法律中它必须要体现这种公平和正义的精神。我们都知道有一个英文很有意思，这个“司法部”我们汉语翻译成司法部，其实它叫做“Department of Justice”。Justice是什么呢？Justice就是公正、公平。所以在西方，你看它的法律，它的标志是一个天平，一定要“平”才能够衡量。
中国“法”这个字本身就是从水来的，如果你要去查“说文解字”的话，这个字的本源是来源于水，因为水总是平的，所以就是要公平、正义这个精神是法治真正的精神，有的时候，我们又把它叫做自然法的精神。
方菲：其实就是一种恒定不变的标准，所以你可以去衡量。
章天亮：对，实际上在我们现代社会，人们并不是没有这个概念，因为我们都知道，宪法是国家根本大法，它实际上是规定了制定其它子法律的原则，如果别的法律跟宪法违背的话，这个法律就无效，这就叫做“上位法”和“下位法”的关系。宪法是上位法；别的是下位法。
但是同时宪法整个这一套法律体系，它都是人制定的，叫“人定法”。人定法它跟自然法，就是我们说的这种公平跟正义的精神相比的话，它又是属于“下位法”。你的法律到底是不是恶法，我们就看一看是不是违反了公平跟正义的精神就可以，所以这个并不是难判断的。
金然：您刚才说的是很有道理。但是我还是想把它拉回到“胳膊拧不过大腿”的这个层面来说，你比如说我们刚才举的例子：像马丁.路德.金在美国，还有在印度，当时的甘地，都有这个非暴力抗争的这种抗法的行为。
但是当时的环境是，当时的政府并不是一个很专制的一个政府，至少它那个时候还是讲法治的，而且媒体是开放的，就是知道你们在干什么。那么在中国，你会发现抗争和镇压的一方的力量对比是根本不成比例。
章天亮：对，是这样。其实越是像你说的这种情况，这样的政府就越不应该存在。你违反了法律的精神，而且是这样的来迫害我，因为你想，我们纳税的钱养活你政府，你天天镇压我，那当然我认为你首先就失去了你存在的价值。
那么其次的话，“胳膊拧不过大腿”– 其实我们应该好好分辨一下到底谁是胳膊谁是大腿的问题。
这种力量的对比它并不是一个静态的，它实际上是一个动态变化的过程。实际上民心的相背才是力量真正对比发生改变的原因所在。过去的皇帝都知道“水能载舟亦能覆舟”。政府是船，老百姓是水。那么我们多一个人知道这种真相，多一个人抗争的话，这个力量的对比就在发生一种转变。
过去有一句话，这句话本身对不对我们先不讨论，但它讲出了一个问题。就叫“有什么样的人民，就有什么样的政府”。恰恰就是因为老百姓没有抗争、没有这种意识，才造成中共这种迫害的机制能够这样一直延续下来，而且你要知道它这样的机制一旦延续的话，它今天迫害这堆人，明天就完全可以用同样的机制去迫害另外一堆人。
就象它现在对下岗工人、对失地农民等等，包括对上访的人所用的这些手段，它都不是刚刚发明出来的，它都是当初迫害法轮功的时候用的手段，原封不动在往这边搬的，所以你要知道，如果你要不去改变政府镇压人的这个机制的话，其实每一个人他都并不安全。
方菲：但是很多人他觉得，我现在日子过得挺好，我也不会招惹共产党，因为我什么都不信，那我也不会碰到拆迁、下岗这些事，所以他可能是觉得他可以避免受到这种迫害。
金然：我看也未必，你比如说，举个例子：前一段北京的那个杀狗，就是收狗的事，你家里只能养一只狗，你的狗如果超过35厘米就要被收走。那你想如果我是一个养狗人士，我哪能想到：我养狗会成为被镇压的对象。他们到北京动物园说搞一个征签，结果就被武警一下围住了，就抓了很多人，就等于镇压你。
章天亮：是，其实政府何止是对养狗的人，因为中共它就是这样的，有一个很有意思的现象：过去一个人很狂妄的话，他说天老大我老二，其实我说这样的人还不是最狂妄的，他毕竟还承认天老大，他只不过老二而已。中共它讲无神论，所以它管天管地还要管人的思想，它认为它是老大，所以它就什么都管。
那它什么都管的话，它就不光你炼功它要管；养狗它要管?你看天气预报，它就说如果你要研究天气预报的话，这也是泄露国家机密的问题；研究疫情的话，它也不让你研究。当时为什么萨斯病出来的时候媒体不报?政府不让报。政府不让报就不报了，你看最后死多少人?！所以政府不让干就不干？很多时候恰恰我们都是其中的受害者。
方菲：那我还有一个问题要问，这个是从民众的心态来讲，比如说：他在说政府不让干的事情就别干了，他是觉得你这个事情不重要。但是从被劝的人角度来讲，他觉得这件事情，像“信仰”，他觉得是可以用生命来维护的，所以这本身就有一种思维上的差异。
金然：你说这个的时候，我想到一个场景：就好像一个人他不喜欢围棋也不下，他跟聂卫平说：现在政府觉得围棋这个东西一下几个小时影响生产力发展，而且两个人面对面在棋盘上斗，尔虞我诈的–我围你一块，你围我一块的。说要取缔了，你就别下了，政府说了不让下就别下了！可是对聂卫平来说，那可能是他生命存在的意义。
章天亮：对，其实像下围棋也好或养狗也好，这还是一种自己对这一生的这个人生的追求或者是爱好，可是你要知道像“信仰”，他是追求生命永恒的一种境界，所以这个东西对很多人来说，确实是看得比生命还要重要的。
这里边首先最重要的，我觉得是一个权利问题，说到底我有没有权利来做这样的事情。其次的话，为什么由你来决定什么东西重要什么东西不重要呢？就像一个人失恋了，痛不欲生，别的人旁观，说这有什么了不起的，你失恋了你再找一个。因为你觉得那个人不重要，可是对于失恋的人来说，他觉得很重要的。
所以我觉得，如果这个事情本身是对的话，它又对别人并没有什么伤害的话，这是个权利问题。我觉得政府根本就不应该来管这个事情。
还有一个方面，就是共产党它特别喜欢强加于人，它有什么东西的话它一定要把它的价值标准套到你的头上来，我想这个本身就是一个党文化的思维方式，我们就别用党文化的这种思维方式去套就好了。
金然：特别是套在自己的头上。
方菲：其实这个话题还是挺有意思的。可惜我们今天时间又到了。
金然：那我们今天就到这里，我们感谢我们的嘉宾–章天亮先生，也谢谢各位观众，再见。
方菲：再见。
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