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庄尼：各位听众朋友大家好，欢迎来到《希望之声》国际广播电台的《全球论坛》，我是主持人庄尼，一起在直播室里的还有本台时事评论员路乔女士和我们今天的特约嘉宾文昭先生。
路乔：大家好。
文昭：主持人好，《希望之声》的听众朋友大家好。
庄尼：13年前的4月25日是个大日子，是上万名法轮功学员和平上访，座落在北京中南海附近的国家信访办，针对当时中共当局不断的骚扰他们自由炼功、禁止出版法轮功书籍，还有就是天津的，发生了三百多名公安，非法抓捕和殴打依法上访的法轮功学员的事件，向当时的当局陈情真相，实际上是去国务院的信访局上访。当时他们提出三项合法要求，释放被非法抓捕的法轮功学员、允许出版法轮功的书籍，以及给法轮功炼功的群众一个宽松的修炼环境，当他们的诉求得到合理的答覆以后，上万的民众当日就平静的散去。
事实上，中共在统治中国60年里，无论是前30年的政治挂帅，还是后30年的经济至上，中共实际上一直都在迫害民众，那民众一直都是在暴政之下，用各种各样的方式去反抗。从1989年天安门学生运动，到99年“四‧二五”法轮功的上万人的大上访，还有2004年以后，全国各地有越演越烈的群体抗争事件，都在讲中国大陆实际上抗争是一直不停的。
那如果我们把视野放到30年来中国大陆这段历史里面，我们回头看一看，当年发生“四‧二五”那个事件，对我们中华民族有什么意义呢？他跟“六四”学生的抗争有什么不同呢？和现在的群体抗暴有什么区别呢？我们本台记者访问了中国问题专家章天亮博士，我们先听听他怎么说。
章天亮：法轮功在92年那时候传出来以后，当时在整个社会上反响非常好、非常大，然后很多人他们在修炼法轮功的过程中，都得到了身体的康复，还有得到了道德的回升；在我身边这样的例子就很多了。像我们这边有一个朋友他太太，原来是瘫痪在床上了，没有办法，刚刚生完小孩后不久就瘫痪在床上，但是炼了法轮功之后就好转了；像原来是德国肝炎的，他就是炼了法轮功之后就好了。这个在中国大陆当时是非常非常普遍的现象。
但是一开始在中共还没有镇压之前，中共的警察部门已经开始给法轮功找麻烦了，中共它在刚刚建政的时候，它这个公安部里边专门有一个机构，就公安部的一局，这个局原来叫做“敌情侦察局”，后来好像改成叫“政治保卫局”，这个局就是在改革开放之后，因为整个共产党不再搞阶级斗争了，所以这个局的地位就不太受重视，等于说受重视的程度就每况愈下了。那么这个局里面的人就想要搞一些事，反正是社会上越乱，或者是假想有敌人的话，那么这批警察就等于是被重用了，所以那个时候它们开始找法轮功的麻烦。那么后来政法委书记罗干，他当时是政治局委员，他也想搞出一些事情来，这样政法委的地位就比较重要了，就等于他有事干了嘛，好像整个国家安全就需要他们来维护，等于他会比较受重视，所以罗干他也开始想搞法轮功。
那么还有一批势力，就是一批共产党左派的这些，以共产党的无神论、唯物主义作为意识型态的，想靠这种意识形态一统天下的，不希望出现任何一个和共产党信仰不同的团体的人，还有这么一批搞宣传的人，他们也想搞法轮功。当然就是在这个过程中的话，发生了很多事情，像96年的《光明日报》事件、像98年的“北京电视台事件”，包括当时罗干在98年的时候，给法轮功扣个“邪教”的帽子，就是给法轮功找一些相关的证据，当然最后调查这都属于违法的，一次一次在法轮功学员耐心的讲真相过程中都得到化解。
特别是在98年的时候有一个“北京电视台事件”，当时有一个政治人物何祚庥，大家可能知道他是所谓的“两院”院士，中科院和工程院两院院士，这个人是不学无术的人，他是靠政治批判，他是学物理的，大学毕业之后从事物理工作了，被中宣部调过去了，然后在中宣部搞意识形态宣传。后来何祚庥在中国气功开始普及的时候，当时就连络一批人，其中包括司马南，就是现在卷入薄熙来事件的那个司马南，还有于光远，反正当时搞一批人。
这些人就开始批判气功，何祚庥在批判气功的时候，法轮功当时受欢迎嘛，何祚庥后来就批判法轮功。98年的时候他就编了一个故事，通过他们的操纵，后来就在北京电视台去采访法轮功学员晨炼的时候，就对法轮功学员的话断章取义，然后对法轮功做一些攻击，当时法轮功学员就去给北京电视台讲真相；这是98年的时候，应该是98年5月份，去了以后很快就把这个事情讲清楚了。
据说北京市一个副市长下了命令，就说以后北京电视台不能登何祚庥的 东西，后来到了99年4月份的时候，何祚庥就写了一篇文章《我不赞成青少年炼气功》，发到天津教育学院的一个刊物叫《青少年博览》，这上面何祚庥就给法轮功造谣，说炼法轮功之后就不吃不喝什么的，还说法轮功可能会像义和团一样，把国家搞乱。这些都是他造谣，因为法轮功都是正常社会份子当然要吃要喝；法轮功学员也很平和，这么多年也没看到法轮功学员做什么暴力的事情，当然不会像义和团一样造反。当然何祚庥就是造了一些谣。
当时天津的很多法轮功学员就到天津教育出版社，就是杂志出版单位，去给他们讲法轮功是怎么回事，当时其实沟通的很好，但是后来突然间在4月23日的时候，就来了很多警察就抓了很多法轮功学员，然后就打了一些人，他抓了45个人。当然法轮功学员觉得大家去谈一谈沟通一下交流一下情况也不犯法，怎么能打人抓人呢？所以他们就到天津市政府去要求市政府能够放人，天津市政府接待他们的人就讲这个抓人的事情是北京下来的，所以要到北京去把这个事情解决。其实中间法轮功学员受到的骚扰一直没断过，从94年以来一直都有。后来法轮功学员准备到北京中南海去请愿。
因为这个事情是从北京中央政府那边下来的，所以只能到中南海去请愿。说是中央政府，其实不是朱镕基当时总理下的命令，是中央政法委书记罗干搞的这么一个阴谋，所以在99年的4.25，当时上万的法轮功学员在中南海外面跟政府讲情况。当时我也在，我在府右街、离中南海门口很近的地方。后来朱镕基就出来了，朱镕基当时知道法轮功学员是非常和平的。
他出来的时候连保镖都没有带，他就一个人出来，他走到马路中间过马路，中南海跑出2个工作人员跟着他，朱镕基就是很放松，站在法轮功学员面前，说你们这么多人到底是要干什么呀？法轮功学员就说要反应情况，朱镕基说这么多人怎么反应情况，说谁是负责人？大家说都是自发来的，没有什么负责人，朱镕基就说你们谁愿意谈就举手吧，一个个都举手，朱镕基当时随机点了3个人就跟他一块到中南海里面去。
很快就把天津的那些人放了，法轮功学员就提到三点：一个是天津要放人；第二个合法出版法轮功的书籍；第三个就是不要干扰法轮功学员炼功，就是有一个正常合理的一个修炼环境。当时谈得挺好，但是江泽民就很生气，当天晚上江泽民就写了封信，讲他要镇压法轮功。江泽民给了两个原因；第一个就是炼法轮功的人太多；第二个就是说法轮功的信仰和共产主义不一样。就这两个原因。这两封信后来在2006年大陆出版的《江泽民文选》第二卷里面有一篇《一个新的信号》就是当天晚上江泽民写的信。他想镇压法轮功，就是因为这个，没有什么其他别的，后来什么杀人啊、自杀啊、自焚啊，那都是共产党导的跟电影一样的东西，根本都是共产党自己编的。
当时江泽民自己写完这封信以后，反正就是强行的让政治局执行。所以后来江泽民就在6月7日的时候成立了一个“处理法轮功问题领导小组”，当时让李岚清任第一组的组长，李岚清当时是国务院第一副总理，然后找了两个副手，一个是丁关根，管宣传的“笔杆子”；还有一个是罗干，就是管镇压的“枪杆子”政法委。然后在6月10日的时候，成立了一个610办公室，统筹整个全国的镇压。610办公室后来吸纳了全国很多的资源，不管是财政的、外交的、特务的、公检法司这不用讲了，甚至于是军队，很多都是由“610”来负责处理跟法轮功有关的一切问题。这个实际上就相当于中央文革小组的组织，目的就是不惜一切代价要把法轮功镇压下去，它就把整个中国的法制系统，整个能维持社会公正的系统全都给破坏了。6月10日成立这个办公室之后，在6月14日的时候江泽民通过中央办公厅和国务院办公厅对外发了一个通知，说法轮功要被镇压这是谣言，没有这回事，叫无中生有、蛊惑人心的谣言，说从来就没有想镇压法轮功。这是6月14日的时候说的。等于他在6月10日成立办公室要镇压法轮功，在6月14日说我们没有想镇压，他实际上是想搜集法轮功的情报，然后到了7月20日的时候镇压就开始了。基本上整个“四‧二五”前后就是这样一个过程。
庄尼∶谢谢章天亮博士的精采分析，路乔你怎么看？
路乔：刚才你问了一个问题就是说法轮功“四‧二五”与我们现在经常看见的那些群体事件有什么不一样？那刚才章天亮博士讲了很多“四‧二五”那天的情况，我这两天一直都在重新看回那些片段，电视里面有很多那些片段，以前看都觉得很震撼，就是13年前发生的时候，海外很多报纸各方面都有报导，我们当时看了已经觉得很震撼；可是今天重新再看回来，我有另外一种感觉。
因为在这几年一直做新闻的看惯了那种“群体事件”，中国大陆每年都有20万起群体的事件，互相之间都是非常的暴力，特别是警察和公安对民众随便打的那种场面，对我们每天做新闻的已经不是新闻了。可是就在昨天重新看“四‧二五”场面的时候，法轮功学员的那种坚忍、大忍大勇、无私无畏……很多的形容词，可是我当时的感觉就是那种“静”，我想只有修炼人才能有的那种能量，透过画面我直接的感受到了。
庄尼∶安宁、安静。
路乔：那种安静，你不会觉得他们是什么聚众闹事，而是一群你看了之后会静下来这样子的一个人群，当时我那个感觉是很深的。所以就是回应了一下你说的“20万起的群体事件”跟他们有什么不一样？我觉得大家可以去回顾13年前那天的画面跟我们现在常常见到的新闻有什么不一样，大家去感受一下好了。
庄尼∶那文昭您怎么看？
文昭∶我还是来先谈一下主持人刚才说的这个问题。99年“四‧二五”法轮功学员在中南海的上访，和10年之前的，89年4月份那时候从纪念胡耀邦开始。那一年的学生民主运动，然后99年过后又过了13年的时间，特别是这几年我们看到中国大陆有非常多的民众维权运动，就是维权风潮。那法轮功这次的和平上访是站在这两个时间点的中间，和过去的有什么不同？和现在有什么不同？当然我们讲了，做为民众要求基本权利的一种和平的抗争行动，法轮功的上访和之前的民主运动和后来的维权运动，有相同点但是也有不同点。
相同点就是要求社会中民众应有的社会基本权利，但是我们看到信仰自由本身还是一种更基本的人权。罗斯福总统以前不是有一句名言吗？说人类有几种基本的自由：有免除匮乏的自由、有免除恐惧的自由等等这些。而信仰的自由是在这几点之上的更基本的人权，就像人要有支配自己思想的权力一样的，他是一种更基本的。
这10年以来，很多人一直都有这样的指责，说是“法轮功的上访行动是不是在干预政治”的问题，当然你说政治是一种公众事件，就是涉及到公共生活的、跟公众权利有关的，他都有政治意义对不对？我们从这个角度讲，他这个上访是有政治意义的，因为他毕竟是跟公众权利有关的。但另外一方面，我们生活在海外对政治的理解是非常具体的，一个什么样的具体事情他算是政治事情呢？他必须是要跟公共事务有关的。
比方说在我们西方社会中，政治诉求是非常具体的，诉求你要支配公权力和公共资源，比方说警察权他是属于政治范畴的。比如说你要支配这个行政机构，或者你决定这个税收怎么收，然后这个税收起来怎么花？这些都牵涉到公权力和公共资源的使用，这个你可以把他算成是政治事件。包括99年法轮功上访在内的这一系列维权运动，他是一个基本人权层面的东西；就是我刚刚讲的信仰自由，是你可以支配自己思想的权利。从这个意义上讲他和政治是无关的。
你说政治事件也好，或是政治行动也好，他都是有非常具体所指的。法轮功走过的这13年也可以说是法轮功学员在向社会讲清真相的13年，同时也是公众去认识和理解法轮功的这13年。这13年来世人对法轮功的态度也非常的令人感慨。
我们知道在中国就是当初江泽民决定要镇压法轮功开始，他为了达到消灭法轮功的目的，他必须去营造一个社会环境，这个环境中要把法轮功学员绝对孤立起来。我们知道人是一种社会性的存在，社会性的存在就意味着马思洛讲的“人的基本心理需求层次”，就是社会的认同和接纳，他是人类的一种基本心理需求，有的人可以忍受财产的损失、肉体的折磨，但是他很难忍受在一个人群中被孤立。所以当时为了尽快达到消灭法轮功的目的，宣传的抹黑和行政、司法上的布置镇压手段是同步进行的。
宣传是镇压法轮功的主要内容之一，所以在当时的那种抹黑的状况下，所有媒体铺天盖地的揭批法轮功是持续很长的一段时间，我们当时生活在国内可以感受到这种气氛的。特别在镇压的初始阶段，你如果一提起谁是修炼法轮功的，这个人就算是你非常熟悉的同事、朋友，甚至是你的亲人你的家人，你心理好像就会觉得“疙登”一下，马上投去一种异样的眼光，马上就把这个人孤立起来了，马上就把他当成一种异类来对待。这种在人群中制造的心理孤立和隔绝，他的毁伤率是相当大的，因为这是人性的一个弱点。人最低层次的需求是什么呢？你要有饭吃、有衣服穿，其次你要有基本的安全感，然后就是社会的接纳。社会的接纳就是构成人自我认知的一个重要的组成部分。
过去我们看到共产党通过掌握了所有的话语权，掌握了一切的公权力，制造要被它打击的敌人这种孤立的状况，几乎是无往而不利的。但是唯独这一次，最近这十几年来法轮功学员从这么困难中走过来，不仅在精神上没有被摧垮，而且还在一步一步改变自己身边的环境，这是非常值得敬佩的。
过去这13年，共产党掌握了所有的宣传机器，法轮功学员没有别的，只有自己的一张嘴，那就持续不断的去告诉世人法轮功在做什么、过去做了什么、现在和未来正在做什么。在这个过程中有很多制造出来的谎言和伪案一个个被揭穿，像什么拒绝就医导致死亡的“1400例”、自焚、什么“傅怡彬杀人案”，一个个被揭穿然后广为人知。今天社会上当然从现况来看，还是有一些对法轮功抱有误解或者说不太感兴趣的人，但是如果我们回顾前几年，环境的改变还是非常明显的，比方说我自己在海外也明显感觉环境的变化，就是身边的华人相当多的人就算以前他们对法轮功是不理解或是不感兴趣的，现在至少体现出这种趋势，许多人在问：法轮功到底是什么？如果身边有同事说我是炼法轮功的，他会很好奇的去问：那法轮功到底是什么？你到底在做什么？也就是说，最起码这样一个环境已经形成了，大家都知道法轮功肯定不会被消灭的，过去了十多年时间。
法轮功的弟子作为这个社区的组成部分，以后会和我们长期共存下去，这是个既成事实了，所有人得都认可这一点了。我们既然以后要继续打交道下去，那就去了解一下法轮功到底是什么。所以我想这样一个环境渐渐形成以后，过去“一言堂”谎言的环境也就渐渐维持不住了，我想在中国大陆应该也有类似的情况。
路乔：接一下文昭刚才说的，就是说江泽民要形成一个社会把法轮功孤立起来，其实这跟1999年以后江泽民进行的群体灭绝，特别是活摘法轮功学员器官这件事情，是完全连在一块的。我看过一篇文章，讲二次世界大战的时候，为什么那些德国人可以那么残忍的去杀害犹太人？因为在他们的心目中这些人是“异类”，他不是人，他跟他们不一样！就是说他对自己的妻子、儿女都很爱的，这些人都是有人性的，唯独来到犹太人这儿的时候，他们觉得这些人不是人、是“异类”，可以杀。有很多人每天在听活摘法轮功学员的器官就觉得怎么可能？来自大陆的人他们都有点不相信，有些人就相信，特别是在医院工作的人就说这有什么特别，这件事早就在发生了。可是怎么做得出来？我觉得它就是把整个法轮功学员群体从社会中孤立，不是一些而是全体的法轮功学员，不管你是谁只要你是炼法轮功的，你就是跟他们不一样、是“异类”。所以在这个情况下，去活摘他们的器官或去压迫他们，对他们怎样的酷刑对待都是可以接受的。这种把整个人群孤立起来，而且是那么大的人群孤立起来，怪不得在海外大家都觉得，法轮功问题是中国最大的人权问题。
文昭∶对，当时江泽民为了达到镇压法轮功的目的，他为了营造把法轮功彻底孤立这样一个环境，事实上他把所有中国人都裹胁进来了。也就相当于把客观上那些不知道真相的中国人，和不明就里的普通百姓成为镇压运动的一部分，然后为他推波助澜。因为你必须要有这样的环境形成以后，你采取很多手段，它才可以看起来被合理化。因为要把法轮功描述成为一个非常危险的群体，好像是一群充满着阴谋和危险的人，那么他做了很多事情，对于百姓来讲的话，他可以把这些手段合理化，认为是可以接受的。所以这种实际上是裹胁整个社会跟它一起为恶的这种行为，是中共所有恶行中最不可容忍、不可饶恕的一点。
当然谈到摘取法轮功学员器官然后牟利，直到今天还有很多人不敢相信或者不愿相信。因为我们知道在二战期间，就是在40年代初，甚至还没进入40年代，二战还没有全部欧洲化的时候，那个时候在德国境内和德国占领的波兰，就已经有集中营。当时从波兰有逃出来的人向美国国会谈到这个问题，很多人他不愿意去相信这种事情，就是因为它过于残酷了，心理承受程度没有达到，他不愿意去相信。如果你认为你还是一个正直的人，一旦你承认以后，你就要采取一些行动。但对很多人来讲他还有很多顾虑，就是我有我的社会地位，我是什么样的公众人物，有些话我不能说。由于种种原因吧，就是拒绝去关注这一类的事情。
但是我们知道你要取得证据是非常简单的，因为中国一直在讲，说它的器官是来自于志愿者的捐献，但实际上志愿者捐献数量是非常之少，这个我们在中国红十字会可以取得相关的数据。再有一个就是现在它也开始承认来自于死刑犯，但是中国每年的司法年鉴里可以具体查到它的死刑犯数目。我记得这个数目大概在两年之前查过，大概在几年前我的印象是不超过8千人的。
但在中国的所谓“三甲”医院，就是3类甲等医院，它不是有打广告吗，就说它可以成功进行器官移植，它要把它的成功案例说出来，说过去几年期间我院成功进行多少例肝移植、心脏移植、肾脏移植，对吧？你把所有网站上三甲医院它们所谓成功案例加起来，你会发现远远超过它司法年鉴公布的。我记得是在2年以前，当时我们得到的数字，大概是所有数字加起来差不多将近有3万例，我印象中是这样，远远超出了那几年它司法年鉴公布的死刑犯的数字。
这里面是有这个问题，我在跟海外华人的接触中意识到这个问题，因为中国的心理是心较复杂的，特别大陆的人他是从那个环境出来的。当你告诉他那个环境正在发生这种残酷事情的时候，其实很多人从他自己直接或间接的经验，他是可以推断这种事情是可能真实存在的，但是他出国以后，他会觉得：喔，我是从那个环境出来的，我的记忆在那个地方，我的家人在那边；他要把他过去的经历和生活的环境，就是人有这种感情需要合理化，我不愿意承认我是从那样一个环境出来的。这个本身也是一个原因。
所以真相其实是一个很沉重的话题，我们知道很多时候要接受真相也是不太容易的事情。大家看过《黑客帝国（The Matrix）》那部电影，其实当你不愿意接受真相，生活在The Matrix的时候，那是非常繁华的，但是你要从网路营造的那个环境出来，你看那个主角他会发现他真实的环境是多么丑陋，现实环境其实是那样一个，对于他来讲肯定会是精神非常大的冲击。普通人其实我能够理解有这样的心理，就是说他希望把自己生活的环境合理化，然后他希望我们所说的很多残酷的事情没有发生过，甚至很多事情过去很久，今天的人都不愿意回头去承认。
路乔：我觉得还有一点，可能也是党文化。就是他们看事情都往往不自觉的从共产党角度去看，比如法轮功是为了维护自己的信仰才有“四．二五”、才有以后的讲清真相，可是在中共统治中国的60多年，这是从来没有听过的，谁会因为自己的信仰做那么多的事情？牺牲那么大？牺牲到一个地步，根本把自己的安危、生命都放在了一边；对他们来讲这是不可以接受的，因为这种事情是没有听过的，而且是共产党反对的，你们为什么为了这样虚无飘渺的东西去做出那么大的牺牲？所以从这一点来讲，他们觉得是不可以接受的。
另外，和平、理性、据理力争，或者据理去解释自己的这种尊严，他们也是觉得从来没听过、也没有经历过、也不觉得应该存在、也不相信可以存在。回应刚才文昭讲的，比如在海外，许多法轮功学员在唐人街办理退党、退团，有时候也有天国乐队的演奏，在当地都是堂堂正正的活动，在西方社会这些活动都是平常得不得了，任何党派、任何团体都可以这样做；可是对中国人来讲，特别是刚从大陆来不久的人，他们震撼得不得了，觉得简直是……法轮功打着大大的横幅：“法轮大法好”。
文昭：居然可以上街！
路乔：打着这样的横幅出来，他们震惊得简直是嘴巴都没有办法合拢。我觉得这是个党文化，他们完全是从共产党的角度来看：你怎么敢！你们怎么那么有勇气？这种勇气哪里来的？
现在看《大纪元》、《新唐人》可以知道国际上有14个国家把江泽民告上了法庭，这也是在党文化的教育下绝对不可能，也绝对无法理解的事情，可是法轮功学员居然做到了。当然在整个震惊、觉得不认同的后面，现在有越来越多的“佩服”；在13年的考验以后，大家开始觉得：为什么不可以告它们呢？为什么不可以维护自己的信仰呢？为什么不可以和平、理性的，大大的把横幅打出来说法轮大法好呢？大家可能有这样的心理转变。
庄尼：我是比较喜欢去分析中国人的心理，因为中国大陆来的特别是到了海外社会以后，他面临着很多文化上的冲击，跟他过去观念很不一样的东西。但是作为普通人，我想总归还是有为自己辩护的心理，纵然一些事情是当局所制造的谎言、是伪案，被拆穿了，但是不少同胞，他还是不愿意承认自己这些年来是受了骗，他不愿意承认自己对法轮功的印象是出自于中共抹黑、宣传的影响。这相当于：如果我承认上了共产党的当，那等于承认我自己没有理智、没有辨别能力，我不等于承认我被人骗了、被人耍了吗？所以有时候就算他心里已经知道这个事情是什么样，但是嘴上总要辩驳两句。当实在找不到理由的时候，我们经常听到一句话：“炼法轮功的人太多了，多到让共产党感到威胁了，如果我是江泽民我也镇压法轮功。”这种话我们是经常听到的。
所以这就是刚才路乔女士所谈到中国人的这种心理。你会发现当他说“如果我是江泽民我也镇压法轮功”这话的时候，他想表示的是：我有很健全、理智思考的能力，我懂得换位思考，我懂得把自己置换在另一种角色上去考虑这个角色上的人的行为动机是什么。但是你仔细想一想，他这种换位思考是有选择、有目的的，他可以说：如果我是江泽民我也会镇压法轮功。你听不到他说：如果我是法轮功我会……我需不需要上街呢？我需不需要抗争呢？它是一种有选择性的换位思考。这就是刚才讲的党文化里面形成的东西。
这种有倾向、有选择的换位思考那不奇怪吗？这里面它是有一个很微妙又复杂的心理，因为在共产党的极权社会当中，人人都是弱者，都处于很不安全的地位，你政治局委员也不安全哪，国家主席哪天说要弄你就把你弄下来了。
在这种环境中，人们当然有寻求安全感的本能，所以他自觉不自觉会把自己摆在一个什么掌权者的位置。在这种环境中，你有权力才会安全嘛！但是这是一个假象，就是说有了权力的人你也不见得安全，所以有了权力以后他要谋求更大的权力。所以我们看到现在中共内部权力斗争会这么厉害！所谋取的无非就是支配别人的权力，因为能支配别人你才安全！
有了权力的人他要更大的权力，没有权力的人怎么办呢？他去设想自己有权力，假想、梦想自己有权力。所以你看到那么多人不自觉的说：如果我是江泽民我会……，而不会说：如果我是法轮功我会……。他会设想自己有权力，他把自己和强者摆在一边才会觉得安全，因为毕竟谁都不愿意当被迫害者，所以他会自觉不自觉的把自己摆在施予迫害者的一边。
严格的说，这是一种病态的社会心理，因为它不符合人的本性。为什么呢？因为在正常的社会环境中，人们是倾向于去理解和体会跟自己地位、处境相近的人的感受。比方说苏丹的达尔富尔发生了人道灾难、大屠杀，你看国际社会的人、欧美社会的人他首先想到的是苏丹平民的苦难；你没有听到一个人说：如果我是苏丹总统巴希尔，我也要杀他们。你听不到一个人这么说。
原因很简单，你是这个社会上普通的一员，如果要换位思考的话，你很容易把自己换到另一个普通人的身分上去，你会想到如果是一个医生、职员、工程师，或者家庭主妇，在这样的浩劫当中，你是怎么一个处境、什么感受？比如你是一个美国的家庭主妇，对方是一个苏丹的家庭主妇，你们地位很类似，处境也很类似，你会去考虑到对方的感受，而不是把自己去幻想成一个独裁者、一个军阀，或者总统的位置上去，因为那个位置跟你八竿子打不着！这才是正常环境下人们的思考模式。
但是在共产党社会并不是这样，很多人他很自觉的去体谅那些施暴者的苦衷，他把自己摆在巴希尔或者江泽民的位置上去思考，体会他们的苦衷。现在南、北苏丹面临着战争的边缘，可能有的朋友又会说了：你看吧，他们果然是分裂国家了，当初杀他们是对的，我要是巴希尔我也去杀他们。但是问题请各位听众朋友搞清楚了，如果真有置换位置的机会，巴希尔也好、江泽民也好只有一个，但是普通的苏丹难民有千千万万，中国受迫害的群体有千千万万，你真能成为巴希尔或江泽民的机会太渺茫了；你要成为挨宰、被整的机会倒是有大把大把。
所以说，做为一个普通人，当我们去看待这样的社会问题的时候，你没事干嘛把自己置换到一个独裁者立场去思考问题？其实对自己是非常不利的。
庄尼：如果照您这么说，近10来中国大陆的群体抗暴还真跟法轮功被迫害有关，也就是说很可能在法轮功被迫害的时候，很多人他们觉得：你们这些人被迫害跟我无关。反正他们听了那些宣传，很可能就像您讲的：我要是江泽民，我就……。法轮功是为了信仰“真、善、忍”，为自己争取应有的权利。现在轮到他们了，土地被抢掉了。
文昭：刚才章天亮博士谈到过，因为在镇压法轮功的过程中，它把一切能够正常解决矛盾的社会渠道给破坏掉了、给堵死了，所以这也造成了后来为什么有权、有钱就可以无法无天、摆平一切，这跟现在的社会现实有非常大的关系。当初为了达到消灭法轮功的目的，江泽民提升了政法委的地位，因为他认为需要把公、检、法、司、安全，就是特务和宣传，甚至外交机构全部统合在一起，镇压行动要从中央到地方统一部署，你的法院受理有关法轮功的案件，你不能够做出有抵触的判决；你的外交宣传系统、你的检察系统，就是检察院也要配合。他当时认为有这个必要把这些所有部门加强管理，所以把政法委的位置提升了，但是政法委的位置提升、权力大了以后，它就尾大不掉，相当于潘朵拉的盒子(Pandora`s box )里面释放出一个灾难以后，它就开始蔓延。
它形成了一个特定的利益集团，我经常讲这样一句话，我说政法委它现在叫“维稳”，它的目的其实是“维不稳”，它要维持一个不稳定的状态，不稳定的状态对它有利。大家知道现在维稳经费的预算一年超过了7千亿人民币，超过了军费，它是这个不稳定体制的最大受益者，你越不稳它越能掌握更多的经费，越不稳越能显示出它的工作成绩，所以它这个体系的人就得到更快的提升。
它这个机构越来越庞大，吃“维稳”饭的有很多人哪，很多人是吃这碗饭的，很多人想通过这个途径晋升、升官升上来。那抓法轮功不够了怎么办呢？它就去抓其他人了，它就要显出它的工作着有成效，向它的老板证明它的价值：你看！我工作很有效，你得给我更多的钱，你得给我更大的编制，我要开更好的车，我的职位要提升等等，所以它成为当前一个特殊的利益群体，而这个过程是从99年当时镇压法轮功开始的。
所以我们现在看到的政法系统，它除了镇压法轮功之外，它的打击面延伸之广、受害者之多，基本上已经成为中国社会进步的最大一块拦路石。它除了抓法轮功学员之外，它打击对象还包括其他宗教信仰者、维权团体或维权人士、政治异议人士、自由知识分子和少数民族群众。
甚至一个非常简单的利益纠纷，有很多事情它通过官民纠纷，通过协商谈判是可以解决的，但是政法委这个镇压系统它会优先选择镇压手段，因为这样它才能……就说这个事情和平解决了等于它什么也没干，它没用，它就该失业了。所以碰到这种事情，它会优先选择镇压手段，而且是越来越流氓化、越来越非理性。你看那陈光诚从监狱里放出来，它没有任何法律依据，别人已经释放了，它就把人软禁在家里，相当于又再次关押，剥夺别人的人身自由。
有很多事情本来矛盾没那么激化的，像那个薛锦波，代表乌崁村维权的代表，本来矛盾没那么激化，他被公安部门抓去打死了，然后马上矛盾就激化了。它在制造矛盾，在激化矛盾，而这个过程是从十几年前镇压法轮功开始的。
庄尼：回到这我问一个问题。你们刚刚讲过，法轮功从迫害一开始是处于一个绝对不利的地位，被人家污衊、媒体污衊，然后暴力对待。他们只是一群炼功人，也没有什么资源，没人支持他们，那为什么13年被迫害，一直没被打垮？而且大家留意过，共产党迫害谁就包括中共国家主席、元帅、将军，也都是一天、两天就给打掉了。为什么法轮功一帮炼功的人，没有被打垮呢？两位能不能做一个评论？
路乔：庄尼，我记得以前跟你谈过这问题，就是说对正信的打压从来都没有成功过的。我们要是从基督教的历史，当年的罗马皇帝尼禄，他为了迫害基督徒对他们做了很多坏事，今天尼禄已经不存在了，大家要是对这段历史不熟的话，可能连他是谁都没有人记得，可是基督教却一直流传到现在。
就像我刚开始讲的，你再看回“四‧二五”的画面，那些炼功人那种内心的平和力量不会因为外面环境的改变而受到影响，那种力量是非常非常大的。回到刚才文昭讲的，从“四‧二五”到现在，整个政法委对中国人犯的罪，从打压法轮功一直延伸到其他的团体。而法轮功学员在这十几年所做的，从另外一方面对整个中国的影响非常大，他完全是正面的影响。
比如说法轮功学员所办的三大媒体，在媒体上面你会发现，他是为所有被中共打压、受到不公的人群制造了一个平台。在这三个媒体里面你不会只看到他们为法轮功说话，他会为所有被不公对待的人发声，比如说维权人士也好，异议人士也好，被拆迁的也好，农民、下岗工人、基督徒，还有西藏、新疆等等不同族裔受到压迫的，他都是一个平台。所以在这一点意义上，我觉得法轮功学员是非常的利他、为他的，不光是为自己。他自己的权利受到压迫，他会从整个中国人群，甚至是全世界有不公的事情，他都是一直报导的。
另外像破网软件，它是对每一个人，每个人怎么样去拿到真相，完全是从平民百姓的角度去看中共对网络的封锁，帮助他们一个一个从封锁之中去拿到真相。其中最重要的就是“三退”，就说怎样帮助他们脱离共产党的邪灵，从而得到自己的安全。所以我觉得从这个角度来讲，刚才文昭讲的让我非常受启发，他说中国人心里一直要当个有权的人，他不愿意当平民百姓，可是法轮功是完完全全从平民角度上去考虑的；就是为了别人，每一个非常平凡的个人。
文昭：对，所以这里就有一个看待问题的出发点的不同。我们在中国大陆这个环境下，长久以来在这个环境下养成一个心理，就是你一定要有力量。什么叫“有力量”？你一定要有权力，你要能支配别人才有力量；但是法轮功作为一种信仰，给你解释另一种力量，这种力量不是在于支配别人，而是在于坚持你自己的选择。这个对社会是有非常正向的作用。
我们刚才谈到破网软件，今天有上百万、上千万的中国人在使用这个破网软件，但是还是有很多人不知道这个破网软件是法轮功科学家开发出来的。当然最初开发这个软件，目的是在于突破共产党对网络的封锁，把一些关于法轮功的真相消息传回到国内去。但是像“自由门”、“无界”、“火凤凰”、“花园”这些软件开发出来，成为突破网络封锁的工具以后，他就成为一个公器，就是任何在极权体制下被压制的消息，都可以通过这样一个平台展现出来。
现在每个月有几百万的人从中国翻墙出来看信息，特别是最近薄熙来、王立军、周永康的事情出来以后，翻墙的人数成倍数增加。那么几年下来我们就可以知道，至少有几千万中国人有过破网软件翻墙的经历，他们会把自己获得的消息讲给别人听，所以这是影响中国相当大的一个群体，他们对于中国社会的变革有非常大的促进作用。未来当中国翻过这一页的时候，我们仅仅看破网软件这一点的话，未来的中国民众肯定会感谢法轮功的。
但是共产党它的思维有一个特点，因为它是唯物主义嘛，所以它相信人是经济动物，它不相信说如果我把你的生存来源给你掐断，甚至威胁要关押你，要从肉体上消灭你，你还能够抗得住？所以过去它掌握了一切权力，也是从这个方向去做的。历史上确实一切看似强大的政权和信仰作战，从来就没有成功过。你看一些有信仰的人他手无缚鸡之力，手无寸兵，不掌握任何公共资源，但是他只要人的力量来的时候，来自于坚持你自己的选择，你不为所动的话，任何强权不能改变你的话，你一定能够改变这个世界，你一定能够改变这个社会。
当然我对共产党的评价，听起来有点像骂人，这句话听起来有点像骂人，但确实是这样的。共产党它的思维是不会相信这一点的，它不会看到这一面的，因为人有精神性的存在，我们讲这是我们人性，才称其为“人”嘛，人不是说我有这个外型，能说人的话、能做人的事就叫人，不是这样的。就是你做为一个，我们哲学意义上讲，就是一个大显的人，就是你是需要有精神力量；共产党它由于不把自己当人看，所以它也不把别人当人看，它也不相信，它也不把全世界当人看。所以它认为所有人都像它那样去思维，所有人都像它那样去行动。由于它在中国待的时间很长，确实也是影响了许多人，但是我想很多人通过法轮功学员的表现，看到一个真正的人应该是怎么样。
路乔：那我想法轮功学员，对整个中国民族最重要的贡献，就是把人的尊严重新还给中国人，从这13年受到那么大的打压、那么多的孤立，这个孤立在刚开始的时候，不光是在中国，也延伸到全世界，全世界都是用异样的眼光去看着法轮功。但是这13年来起码他在中国以外改变了全世界人对法轮功的看法，他们用实际的行动，用他们的实践来证明共产党所说的东西全是谎言。
所以我觉得这种敢于为自己的，像我刚才讲的，敢于为自己的信仰去站起来，敢于用这种方式，完全摒弃了那种暴力，完完全全以理性、和平的方式去解释自己的处境，也敢于完全按照法律，要是共产党谁是做错了，江泽民、罗干他们做错，就敢于在全世界去控告他们；这种就是人的尊严，对就是对，错就是错。
庄尼：我在法轮功的网站看法轮功的介绍是这样的：法轮功叫“法轮大法”，是佛家上乘性命双修功法，以宇宙特性“真善忍”为指导原则修炼，就是要求修炼人不断的提高心性、提高道德水准；同时修炼五套功法。现在已经传到全世界114个国家，在全世界受到三千多项褒奖，《转法轮》这本书翻译成三十多种文字，四十多种，现在已经超过了。也就是说一开始由一个人，创始人李洪志先生传出来以后，到现在包括打压在内，这么十几年过来，不光没有停止，还一直往外传播，所有国家都接受，只有中共在打压。
我看到《九评共产党》里面有这么一句话，就是说为什么中共迫害法轮功一直不成功？就是因为共产党，文昭刚才讲了，它要控制你，你有求就控制了，反正很容易控制你，你有求嘛！法轮功学员刚好看破红尘，他实际上是把生死看得很清楚，世俗的诱惑、生命的那种威胁，他一点都不在意，所以共产党是失去了控制人的着力点，这个可能就是回答前面那个问题，就是为什么法轮功被打压十几年，他没被打垮；没被打垮反而共产党它好像没找到一个更有效的方法去对付法轮功，现在实际上是共产党它自己在垮。那两位能不能讲一讲现在最新发展的情况，中共内斗这件事情，为什么一直绕来绕去，最后绕不过法轮功？两位能不能利用这短短5分钟时间评一评？
文昭：现在中国人关注最多的就是薄熙来和王立军这个事件。薄熙来作为江泽民所相中的接班人，与法轮功有直接的关系；当然我这个观点说出来，可能很多人还不熟悉，这薄熙来是江泽民相中的接班人，这个我需要解释一下。大约在一周以前，《大纪元时报》登出来一条独家消息，就是说周永康和薄熙来他们之间的联系，他们的阴谋是围绕着习近平接班而展开的。也就是说，依据我对中国的观察和理解，这个消息应该是符合实际的。因为在共产党的接班序列当中，它的太子党是居于优先地位，但是太子党当中，真正有潜力进入最高层的实际就这么有限的几人：习仲勋的儿子习近平、薄一波的儿子薄熙来，还有刘少奇的儿子刘源，但是这几个人当中，习近平实际上他一直很韬光养晦、谨小慎微；而这个刘源呢，先在武警系统任职，后来转到军队，那他对党务系统、政务系统一直都没有问津。
唯独这个薄熙来非常突出， 他在上个世纪90年代后期在大连担任市长期间就被包装成一个政治明星，看起来前途无量，而且在99年的时候就是镇压法轮功开始，说到法轮功了，这个薄熙来一直是紧随江泽民镇压政策的人。在他担任辽宁省长期间，辽宁省是害死法轮功学员最多的省分之一，而且臭名昭著的马三家教养院和发生了摘取法轮功学员器官事件的那个沈阳苏家屯的医院。由于他跟江泽民是有在血债上的直接联系，所以江泽民把他相中，作为未来就是隔代指定的接班人是非常合理的，是再合理不过的。
本来这条路是比较顺利的，就是薄熙来在从辽宁省到北京担任商务部长以后他的仕途是受到了温家宝的阻击，所以他在十七大前后那段时间是被排挤出中央权力圈子，到重庆市担任市委书记。所以由于薄熙来的争议，在十七大上江泽民就没办法再提薄熙来，但是他又不愿意让这个团派特征非常明显的李克强去接总书记的班，在这种情况下他退而求其次，推出了习近平。所以是这么一个过程。
但是他对习近平并不放心，因为习近平在福建省和后来转任浙江省，在福建省、浙江省任职期间他远不如薄熙来那样紧跟江泽民镇压法轮功的政策，他在血债上，因为共产党领导人是这样，如果说他有一个想打倒的敌人，他当时在任的时候没打倒，他就把权力交出去，就等于把自己的性命交出去，所以他一定要做安排，让他的接班人去延续他前一届的政治包袱，才能使他自己不被清算。
而这个习近平派系特征不明显，而且他没跟江泽民这一系没有血债上的联系，所以他对他并不放心。所以他一直想在暗中培养薄熙来唱红打黑想让薄熙来重返中央成为政治局常委然后接替周永康，然后入常，成为下一届中央政治局常委然后再伺机再夺取共产党的最高领导权，目的都是维持他这一个血债派。就是这一伙人他们和习近平和胡温的最大区别在于，胡温、习近平他们手上没有长时间的很大范围的去惨烈迫害人权这样的血债，而不管是王立军、薄熙来，还是周永康还是江泽民，他们相反，他们有这种长时间的涉及面非常广的惨烈迫害人权的血债，所以对他们来讲，交出权力一旦失势的话是非常危险。
所以说当前的这个权力斗争，薄熙来为什么成为焦点？为什么周永康和薄熙来有这么深的联系？为什么牵扯到江泽民？这个跟江派势力到底有什么关系？这里面持续十几年对法轮功的镇压，后来延续对法轮功的镇压、对维权群众的镇压。就是这一脉相承，法轮功是其中一个非常重要的线索。
庄尼：也就是说他们想继续迫害法轮功，维持自己不要被打倒，不被清算，要不然他停止迫害法轮功，而且他们看到胡温也好，李克强也好，谁也不想迫害法轮功。
文昭：谁都不愿意替他们背这个黑锅，所以他就得自己想办法找可靠的人把这个黑锅一直背下去。
庄尼：但是现在好像被王立军跑到美国领事馆把东西一捅出来，这些事情都给弄坏掉。
文昭：他整个进程被打乱了，所以现在江泽民来讲他们的处境是非常的为难。
路乔：我们常说一句话：“人算不如天算”。
庄尼：就说现在胡温实际上也是在研究怎么对付这个薄熙来，怎么对付周永康，怎么把这个血债不要往身上背。
文昭：这里我最后补充一句。现在我们看到胡温在处置薄熙来上，他有要把这个案子性质不断提升的趋势，但是他们最终还是要明白一点，他们要区别于江泽民这一个派系就在于他们自己手上没有这样长时间的惨烈的血债。就是说如果你不从这一点出发，不曝光他这种迫害人权的罪证的话，甚至胡温想自己把自己和江泽民这些人区别开来，他都是有困难的。
庄尼：各位听众朋友，今天的节目时间要结束了，感谢您收听《希望之声》国际广播电台的《全球论坛》，我们下次再会。
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大家都来看”九评共产党” ( VCD, 书)!
Let’s find “Nine Commentaries on the Communist Party”(VCD, books)!
快上大纪元声明退出共产党和共产党其它组织(/团/队)，抹去邪恶的印记!
Quit the Evil Chinese Communist Party or its affiliated organizations today!
