【新唐人2012年7月21日讯】【热点互动】（791）中共活摘器官 惊爆美国政坛：多位美国会议员谴责中共活摘器官的罪恶。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
最近，中共活摘器官一事惊爆美国政坛。7月12日，多位美国重量级议员在美国首都华盛顿DC举行〝解体中共、结束迫害〞的集会上，专门谴责中共活体摘取法轮功学员器官的罪恶行径。当天在华盛顿DC，新书《国家的器官–移植在中国被滥用》在美国公开发行。书中收录了11篇著作，这些作家包括美国和国际的权威医学博士、医生、人权人士、中国问题专家学者、律师等，他们在书中都论述了中共活摘器官移植以及其他人们器官的事实，以及他们所做的防止措施。
无独有偶，5月份刚刚发布的2011年美国人权报告中也首次披露出中共系统活摘器官的法轮功学员器官的这种行径。最近大家也发现您现在申请赴美签证，在签证表中也增加了一个问题：你是否曾经强行摘取器官？现在正值7.20法轮功反迫害13周年纪念日，器官移植及活摘法轮功学员器官更引起国际的关注。
今天我们是热线直播节目，我们请来两位嘉宾和大家一起来介绍并且对此进行论证和评论，欢迎您打我们的热线电话提问，或是您知道一些内幕消息的话，也欢迎您告诉我们，我们先和大家来看一下7月12日美国一些有影响力的议员的演讲。
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佛罗里达州国会众议员 伊莲娜‧萝斯‧雷亭恩（Ileana Ros-Lehtinen）：事实上法轮功学员遭受一系列的酷刑，关押，折磨，送到劳教所劳改，送到精神病院洗脑，甚至器官被摘取盗卖。这个政策已经造成超过4,300人死亡，至今仍有成千上万名法轮功学员被关在劳教所。
新泽西州国会众议员 克里斯多夫‧史密斯（Chris Smith）：因为你们对法轮功学员在中国遭受活摘器官和酷刑以及其可怕的后果的揭露，美国政府包括国会，以及社会各界都和那些受害人站在了一起，和想要帮助法轮功学员获得自由的人们站在一边。
欧洲议会副主席 麦克米兰斯考特 (Edward McMillan-Scott)：这已经造成许许多多数万而不止的法轮功修炼者，不经司法程序，就被关押、酷刑折磨、身体作为活体器官仓库，这是个巨大的丑闻。
国防论坛基金会主席苏珊‧休特：关于中共强制摘取监狱中法轮功学员器官一事，这不是才刚发生的新指控，而是一直持续发生的事件。当初这件事情的相关报导刚传出，没有多少人愿意相信，也没有什么人采取行动来反制。但如今，就连美国政府也都在人权报告书中公开记载这些指控。这是一场悲剧与教训。
加州国会众议员山姆‧法尔：对法轮功学员的被迫害和折磨是个天大的笑话，包括无法理解的可怕的被迫害行为。根据最近国务院的人权报告，海外与国内的媒体及不同团体对摘取器官的实例报告一直继续不断，特别是法轮功学员和维族。我知道法轮功信仰者是完全用和平的方式对待这场暴力。他们用讲真相的方式让人们认识法轮功。
〝宗教与民主研究院〞宗教自由项目主任 费斯‧麦克唐纳尔：我们谴责共产独裁对人权的践踏，包括对法轮功及其他宗教人员的打压，监禁，蹂躏和器官摘除这种可怕的罪恶。
〝宗教自由大同盟〞主席 丹‧费尔曼：肆无忌惮的摘取他们身体的器官，用于做研究，甚至没有经过他们的允许，令他们致死。这是多么可怕，多么令人发指的罪行！
（影片播放结束）
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是〝中共活摘器官惊爆美国政坛〞，那么大家刚刚看到的是7月12号在美国首都华盛顿DC，解体中共，结束迫害的集会上，多位重量级的美国国会议员他们的演讲的片段。今天我们现场有两位嘉宾，一位是耶鲁大学博士，那么他曾经是耶鲁大学医学院的助理教授，现在在纽约西奈山医院是肾科专家，徐博士您好，
徐建超：你好。
主持人：那么另外一位是法轮功的发言人张而平先生，张先生您好。
张而平：你好。
主持人：首先想问张先生一个问题，在您经过这么多年和这些调查人员，以及律师到全球各地跟大家讲述法轮功被迫害的这个真相，同时也包括调查法轮功学员 被活体摘取器官这件事情。那么刚刚您在看到很多的这些美国的国会议员，这些民选代表们发表这些演讲，您有什么感触吗？
张而平：这个活摘器官从加拿大两个独立调查员，就是两名律师David Kilgour和David Matas就开始调查，从2006年到今天，走过了这些年，我们很高兴看到国际社会对这个事情越来越了解，而且站起来强烈抗议中共对法轮功进行的迫害。那我记得当年在2006年9月29日美国国会曾经为法轮功学员被活体摘除器官的事情专门搞了一次听证会，那么现在美国国务院的报告终于也提出这件事情，加上这些国际社会众多专家教授也提出这个事情，我觉得也是制止迫害非常好的良机
主持人：我们在过去的节目中曾经介绍过加拿大的律师（David Matas）还有加拿大前亚太司司长（David Kilgour）他们写的《血腥的活摘器官》（Bloody Harvest）一书。那么最近有一本新书就是刚刚开场白所说的这一本书，叫做《国家的器官–移植在中国被滥用》(State Organs：Transplant Abuse in China），那么我想徐建超博士他本身就是肾脏科的专家，他对书中的一些作者，这些泰斗式的，很有权威的医生都有一定的了解，您能不能跟我们观众朋友介绍一下这里面的作者？
徐建超：好的，这本书作者之一是Torsten Trey，他是一个德国医生，我本人认识这个医生，他是一个非常正义的，他在德国行医多年，后来来到美国。来到美国以后他发现这个活摘器官，强摘器官的事情在中国发生，他就决定把他的时间和精力运用在这件事情上，所以他自己就成立了一个国际组织叫〝反对强摘器官医师协会〞。这个组织成立以后，主要是在医学界影响越来越大，参加他的组织的成员也越来越多，包括很有影响的医生，所以在这本书里面就有几位非常著名的医生。
在他写这本书之前我就认识这位医生，为什么我认识呢？在13年以前我在耶鲁大学做专科医生训练的时候，我们用的的教科书就是由这个医生写的，他的名字叫Gabriel Danovitch，他是肾脏移植专家，他的知名程度那就不用说了，我们读的教科书都是他写的，这位医生在这方面是权威。
还有一个医生是在美国纽约大学，他的名字叫Arthur Caplan，他也是在医学伦理学的泰斗，他是非常有经验的，他在纽约大学当教授已经十多年，他也写了一个章节。还有一个医生他的名字叫Jacob Lavee，他是以色列医生，大家称他〝以色列第一把刀〞，是非常有名的心脏外科医生。他曾经是以色列器官移植协会主席，现在是以色列Tel Aviv大学医学院的移植专科医生主任，他写了一个章节，就关于活摘器官的可能性，并且因他个人的经历，其中有一个病人就到中国获得了心脏移植，在两个星期之内就得到了移植，所以就引起Dr.Jacob Lavee他高度的注意，觉得这事情非常不可思议，非常奇怪，所以他做了大量的研究。他在器官移植界也是很有威望的。
主持人：那张而平先生我们看这本书也收录了您的一篇文章，还有其他的一些作者，您能不能跟我们介绍一些其他作者他们的背景？
张而平：其中乔高（David Kilgour），他是原来加拿大外交部的亚太司司长，他同时是加拿大的议会，时间最长的议员，而且他也是加拿大的一个高级检察官，就是在司法上，司法层级非常清楚的。还有一位David Matas，他是加拿大一个非常有名的人权律师，而且他本人是牛津大学曾经拿了两个法学士，而且在普林斯顿读的硕士，他曾经在2010年被提名为诺贝尔和平奖候选人，因为他在人权调查中，在维护人权和调查器官摘除这件事情上获得国际的声誉。
还有一个就是伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）他是一个很著名的美国记者，他是哥伦比亚大学毕业的，然后他的很多文章获得大奖，而且他本人又是在这个保卫民主基金会的一个重要的专家， 所以他在这个活体摘除器官这个问题他是自己单独搞的另外一个调查。
主持人：那刚才徐建超博士谈到了就是〝反对强摘器官医师协会〞这个机构是特斯顿‧催（Torsten Trey）医生发起的，那么我们也有幸采访到了这个组织的一位发言人他叫戴纳‧邱吉尔（Dana Churchill）先生，这个组织在过去的几年中他们致力于去调查在中国活摘器官的情况，那么他们也得到了很多的证据和事实，他们也认为这个事情是非常恐怖的事情，所以他们运用自己在各界的力量，尤其是包括在医学界，所以现在就很多人都关注这个问题，并且采取了很多措施，来制止这个事情继续发生。那我们来看一下他的诤言。
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我是戴纳‧邱吉尔医生，我在洛杉矶西区执业，我是〝反对强摘器官医师协会〞的发言人，反对强摘器官协会是由特斯顿‧催医生在2006年发起的，他认为非常有必要设立这个协会，当时他去参加一个器官移植会议时，遇到来自世界各地的器官移植医师。当时他和一位中国的资深器官移植医师交谈，他在医院工作，他表示中国一年完成了2万件器官移植。特斯顿‧催医生熟知器官移植界的情况，质疑中国如何能完成这么多数量，他知道，由于精神信仰的关系，中国并没有器官捐赠的系统，中国人希望以完整的身躯归入尘土，不要肉体有任何破损，所以他决定深入调查。直至目前为止，市面上有2本关于强摘器官的书，一本是《血腥的活摘器官》，该书作者特斯顿‧催医生和大卫‧麦塔斯，其他九位作者共同出版了新书《器官国度》，这本书搜集了发生在中国的强摘器官的所有讯息，尤其是针对法轮功学员。
反对强摘器官医师协会的成立就是为了追踪和记录这些非法强摘器官的案件，当发现疑似案件时，我们会进行调查，公布结果，让政府、媒体和所有寻求真相的人，能有机会参与阻止强摘器官。我们在中国遇到强大阻力，因为中国发生的案件数量太大，虽然其他地区也有，但中国案件数量惊人，已经构成群体灭绝罪，始作俑者是以江泽民、周永康、薄熙来、王立军为首的集团。当王立军进入美领馆企图寻求庇护的30小时，据说供出很多关于强摘器官的内幕，我们正通过参、众两院，希望能公开这些资料。
过去一年中，反强摘器官医师协会成效卓着，气势很高，很多人因此表示关心，很多人表示支持，很多医生表示这种强摘器官，是抹黑医疗界的行为，必须停止，否则将造成影响，使医疗界走向低潮。
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主持人：我们刚刚看到的就是邱吉尔先生他所说的这些情况，现在中共系统性的活体摘取中国人器官，尤其法轮功学员器官，被越来越多人知道。现在尤其是你要是来美国的话，你要签证填申请表，那个表上就有一句话：〝你有没有参加过强行摘取器官的事情？〞对您来说，您认为这意味着什么呢？
徐建超：我觉得这是意义非常深远的一件事情，这就表示美国做为一个国家，他已经公开表态这个事情已经存在、发生，但是他又因为各方面的原因，他不好直接跟中国政府说破，所以他在表上就有加了这个项目。也就是说把它提到非常重要的位置上，在那个表上还有你是否是纳粹成员，你是否是恐怖份子，所以就是说你可以看到他们对这类事情非常非常的重视。再有，就是给一个震摄，使那些参加过强摘器官的那些人员以后在他填表的时候不填这个项目的话，即使来到美国他们也逃脱不了他们的责任。
主持人：很有可能会被追究。
徐建超：很有可能的。
主持人：我们看最近美国国务院在2011年人权报告中针对中国这一块特别，而且首次提出了关于活摘器官的这个事情，您认为这说明什么呢？
张而平：实际上因为国际社会现在很多医生、很多专家教授都在谈论这个事情，而且他们都有这个证据。特别是我想说一下著名国际人权家、前联合国反酷刑调查专员诺瓦克（Manfred Nowak）教授，他是奥地利一个著名的法学教授，他在给联合国人权委员会写的几个报告中，他的原话是说：法轮功学员被注射药物，让他心脏造成失灵，然后在器官摘除手术中被屠杀掉，把他们器官拿走。在国际社会包括联合国这个人权报告，还有美国2006年已经做了国会听证会这种情况下，美国国务院今年终于把这件事加到人权报告中，说明美国政府已经很清楚知道这件事情。
主持人：那我们先接两位观众朋友的电话，第一位是洛杉矶的王女士，王女士您好。
王女士：主持人好，大家好。我讲中国现在是医无医德，就是医院也是黑医院，到处都是黑医院，很恐怖的。现在我要讲的还有一件事情，我希望美国政府介入，我是美国公民，中国法院都可以诈骗美国公民，最近还对我父母，83岁老人、90岁老人实施迷魂诈骗，报案无门，报了半年了都报案无门，我希望呼吁美国政府帮帮美国公民。
主持人：好，谢谢王女士。那我们接下一位加州丁先生的电话，丁先生您好。
丁先生：安娜主播您好，还有张先生、徐先生两位嘉宾好。活摘法轮功学员器官以及活摘其他任何人的器官，别的国家也有，多年前，几十名美国游客前往巴西旅游，结果在巴西山里被巴西的犯罪集团活摘器官肝脏、肾脏等等，很多都死在巴西最后回不了美国。不论国际法庭有没有用、有没有效果，这种事情还是应该上报国际法庭，由国际法庭来仲裁，最后一定要还受害者以及其家属一个完全的公道。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。我们来回应一下丁先生刚才的说法，他谈到活摘器官在别的国家也有。请问一下张而平先生，因为您对这事情调查的比较多，您觉得刚才丁先生提到美国游客在巴西被害的事情，和在中国发生的这种器官被活摘有什么不同之处吗？
张而平：我们很同情这些美国受害者在国际旅行中遇到这种不幸。但在中国出现这个事情是不一样的，因为中国是有国家的政策，系统性的要铲除法轮功，所以在中国不管是军队里的医院、地方医院、监狱里的医院也好，或者是公安、国安，它们做这个事情是在执行国家政策，因为它在铲除法轮功。而美国的旅游人或在其它国家出现这种事情，它不是一个国家政策，因为在别的国家这个是违法行为；在中国它不是一个违法行为，是在遵守国家政策，在履行国家政策铲除法轮功。
主持人：那我们谈到活体移植器官这个事情，很多人就说器官移植不就是做个手术吗？只要这边有人愿意捐献他的器官，或者这边能找到器官，然后那边有人接受器官，两个人同时做个手术就完了。但是我又看到一些资料，这种器官移植手术和其它手术有很大的差别，难度很大，挑战性也很大。您能跟我们观众朋友介绍一下，到底它难在哪里？挑战性在哪里呢？
徐建超：器官移植在医学上来说是非常年轻的一个学科，第一个真正器官移植成功的例子是1954年在波士顿，有两个孪生兄弟，一个兄弟把他的肾捐出来给了另外一个兄弟，这个手术成功了。后来重复了很多，但是在以后的10年到15年都是非常艰难，关键的问题就是找不到同卵的孪生兄弟这样好的配对，都是找非自我的人的器官来移植，这样的话就有一个很大的挑战，就是身体马上排斥那个移植的器官。
这个事情一直到1980年代的时候，一种新药出来了，这种新药能够很有效的抑制自身的免疫功能，所以大大的提高了移植的存活率。
主持人：您是说接受移植器官这个人的免疫功能吗？
徐建超：接受人的，要接受移植器官人的免疫力，这样他才不会排斥移植的器官。从技术上来说，这不是一个很复杂的手术，就是把器官的主要血管给缝合起来，要是肾脏移植的话就把输尿管给缝合起来。所以从技术层面来说不是很复杂的。关键就是找到器官的供体，器官的来源问题，这个在器官移植手术里面一直是最难解决的问题。
在近20年到25年以来，西方国家都采取了一些不同的政策，就是怎么鼓励更多人来捐献自己的器官，所以有一系列的政策促使捐献器官的人越来越多。比如在康州，我们的驾驶证上就有说明〝我愿意捐献器官〞，如果不幸发生车祸有生命危险，或者失去生命的时候，这时候医生马上能做决定，这个人的器官能否被捐出来。
在美国，至少我从事肾脏病的这个行业跟您很简要的说一下，这个器官移植大概等待的时间是5到7年。但是有一种（情况例外），比如有位病人需要做肾脏移植，同时他有一个兄弟或者姐妹，甚至父母或他自己的孩子愿意捐献一个器官给他，这样的话，这个手术可以马上进行。
当然还有一系列的社会问题，如果有人愿意捐献自己的器官，这个供体也都要做系统的身体检查，保证他没有一定的传染病或者癌症。所以整个过程非常复杂，并且各方面很多人员都得要参与。
主持人：我看到这书中的作者谈到，如果你找到一个合适的器官，比如说他不是自己的家人，它有器官配型的问题，就是说如果你要找到一个合适的器官可能要 1：20的程度，这个器官配型也是很难的事情。那么器官配型又是怎么回事呢？如果外人的器官移植到一个异体的人身上，他可能就不会存活很长时间，或者今后需要很复杂的保养才能够继续下去是吗？
徐建超：对的，这也是为什么多少年来第一个成功的器官移植手术是在同卵孪生兄弟身上，因为他们的组织是一样的，他们的基因组织都是一样的。器官移植一般要经过三个不同的组织定型，第一个要测的是保证你的血型要配，我们知道有A、B、AB和O这四种血型，血型不配的话是绝对不能做器官的移植，比如A型血移植到B型血，这是绝对不可能的。这是第一个。
第二个要检查的是组织配型，在1980年代医学界才明白组织配型是非常重要的，这也是决定排斥异体器官一个重要的抗原。
第三个，最后一歩就是交叉配型，保证接受的器官带的血、淋巴细胞、免疫细胞，不会排斥接收器官这个人的身体；同样，接受器官移植的病人他不排斥那个器官的一些抗原。所以这是很复杂的，要保证这个器官跟接受器官的人要能够合适，能够配套。
主持人：我们看到中国官方发布的资料或信息上说，中国现在每一年需要器官移植的人至少150万，还有说200万，我们就保守数字说150万，那么中国器官移植的现状是怎么样呢？这些人是如何得到器官的？
张而平：我看中国自己官方的网站上、报纸上报导，在2005年和2006年，卫生部副部长黄洁夫，他本人是外科移植医生，他自己说：中国器官的来源95%以上是来自于所谓的〝死刑犯〞。如果是这样的话，〝国际特赦〞2009年公布一个数据：中国每年死刑犯的数据是1,718人；可是中国官方的网站又说每年器官移植是上万件案例。这数据之间的差距太大了。后来中国官方又改变数据，跟黄洁夫的数据又不一样，说：中国有65%的器官来源是来自公众的募捐。
可是现在我看腾讯网上说，华中科技大学同济医学院的教授陈忠华说，从2003年到2009年8月这6年中，中国内地公民成功的捐献器官者仅有130位。这样一来的话数据又不吻合。后来还有一个数据更有意思，中国《新京报》2012年7月12日说，中国每年有150万人在等待器官，可是近2年中国老百姓募捐器官的数例却只有200例。可是你这上万例每年这种器官移植，那你是怎么做的？如果官方现在依然坚持说65%器官是来源于公众捐赠。所以大部分器官看来是没头绪的。
所以这样的情况下，大卫‧麦塔斯（David Matas）和大卫‧乔高（David Kilgour），再加上国际上这些医学教授，包括Dr.Jacob Lavee，因为他自己的病人到中国去取得心脏，他在这里发现了跟法轮功学员有关系，所以他们很多医生在自己的病人中发现了这件事情。
主持人：那我们在报导中，我也看了刚才您谈到乔高先生他们的调查报告里面，他就谈到了就是说，你给医院打电话，然后医院就说：你来吧，没有问题！我们保证能给你找一个合适的配体，然后你两个星期之后就可以做手术。他说有那么快吗？可以两个星期指定哪一天就可以来做手术。那么一般像这种移植都是什么心脏、肝脏或者肾脏这一类的。
那么刚才谈到了就是这位书里面的一个医生，以色列的医生，Lavee医生。那么Lavee医生说，这种行为就是一个〝按需杀人〞的行为。您同意他这种说法吗？
徐建超：我同意他的说法，在我们医学界最近2006年我们有一个世界性的，国际性的器官移植会，每两年开一次，2006年在波士顿第一次召开，我也去参加了，因为我也是肾脏科。在那时候就提出质疑，关于中国器官移植的问题，有人就提出：中国器官从哪来？
那时候大家都知道这些器官是从被杀的那些囚犯，但是大家都是认为这个人既然犯了死刑罪，被杀了，把他器官拿出来去给另外一个人，甚至给好几个人，这不是一件坏事，所以大家也就是睁一只眼，闭一只眼，但是严格的来说这是违反医学伦理的。
到后来发现这不单单是从死刑犯，被枪杀、被枪决以后取来的器官，甚至就是说很有可能是从活体上强摘器官，但这个事情就是另外一个性质的问题。所以有很多医生都加入了这些疑问和调查，其中就是刚才我说的以色列医生，Lavee医生（Jacob Lavee），他自己有个心脏病人，是到了心脏衰竭第四期，等待心脏移植，病人有一天就告诉Lavee医生，他说我等不及了，我要到中国，在这一天这一个小时我就得到一个心脏。
Lavee医生就觉得很奇怪，他说我们一般接受器官移植，就是说我们有人打电话，说有一个人心脏已经可以供应出来，都是在很紧急的情况下通知给你。
主持人：车祸或者是刚刚去世这样的，是吧？
徐建超：对，他说唯一的可能性就是说有一个人在等着呢！等他的病人到了以后，那个人就死掉，不知道什么原因就死掉，或者去世，或者是被枪杀，把他的器官给取出来。这当然是除了一个心脏器官被取出来，同时一个人身上他有两个肾脏可以捐给两个不同的人，有皮肤、有角膜、有小肠，有很多各种各样的器官。
这就是张先生您说的，为什么中国有这么多，上万的器官移植的案例，因为它真正的器官来源也就是3千、1千、2千，我觉得这是一个在我们医学界质疑最大的问题。
张而平：大卫‧乔高（David Kilgour）和大卫‧麦塔斯（David Matas）他们在台湾遇到这样一个病人，这个人到中国大陆，在上海一个军医大学的附属医院里头做了肾的移植，他在3个月内，因为就像刚才这个徐医生讲的，他好像是血型和细胞组织不对应，所以做了8次肾的移植手术。
主持人：您是说找了8个肾给他做移植吗？
张而平：对，在3个月内，而且其中有一个不合适之后，在3个小时内又找到了一个肾，不同的肾，因为那个肾又不合适。很显然他们从这个供体群里头，他们随便找了器官，然后对上之后又不行，然后再换器官，在3个月内做了8个。
《中国时报》，就《China Times》，在2006年5月17日它报导，它说有一个人在48小时之内也是换了2次肾，就是第一个肾不合适之后，再找另外一个人的肾再去做。就是说必须得有人在那等着，是这个需求者在决定这个器官什么时候有，而不是这个供体；它反过来了，就是说好像这个人在等死，等着这个需求者到来，然后给他提供器官，而不是说他遇到什么车祸啊，什么特殊情况死亡前来通知这个需要者，告诉他有这个器官。
主持人：各位观众朋友，今天我们的话题是〝中共活摘器官 惊爆美国政坛〞，7月12日的时候在美国发布了这本书，这本书叫作《器官移植在中国被滥用》（《State Organs：Transplant Abuse in China》），那么这本书马上会被翻成中文，那里面有更详细的信息，您都可以看得到。
那这样的活摘人体器官，导致人们死亡的这种杀人行径如何能够阻止？我们都可以做什么？今天我们是热线直播节目，欢迎您打我们的热线号码参与，热线号码是：646-519-2879，或者您有问题问现场嘉宾的话，也欢迎您打我们的热线 。
主持人：我们再接两位观众朋友的电话，四川肖先生的电话，肖先生您好。
肖先生：你好。目前我们不知道到底这个事是不是真的，但是从目前的状况看，可能99%，万一它不是，可是我从我本人来说，我敢肯定它真的在中国发生了这样的事，所以我们要谴责中国共产党，它怎么可以这样对待我们中国人民自己，反正有一天它也会遭到同样的，就是它会有它的报应，我相信。
主持人：好，谢谢肖先生。我们接下一位新泽西州彭先生的电话，彭先生您好。
彭先生：主持人好，嘉宾好。这件事真是我们听到都很震惊啊，虽然我们知道这个事情很早很早以前（就提出），你就看出来这个中共多么邪恶了，人怎么可以这样子随随便便，当动物这样子移植器官。还有通过这件事情可以证明，虽然这次是法轮功群体被迫害的最多，其它地方也一定有其它类似的情况，是对人性的摧残。当然精神上的摧残大家都知道，也不用讲了，但是对肉体上这样子，这件事情也正证明它在其它方面也有非常非常不可告人的东西，只不过是现在还没有发现出来，所以希望大家知道的话，把它揭露出来。好，谢谢。
主持人：好，谢谢彭先生。那我们来回应一下，刚才加州丁先生说像这种情况一定上报国际法庭。另外，刚才四川的肖先生也谈到要谴责中共，说怎么能够可以这样。那您觉得如果要阻止这种行为继续下去的话，国际法庭能够起作用吗？
张而平：实际上因为每个国家对器官移植的法律是不一样的，而且对其限制也是不一样的，那么他说的是有道理，当这些参与强迫摘除法轮功器官的这些人，包括医生，包括当局的有关人士，当他到某一个国家的时候，根据这个国家的相关法令，就是说知道这个人出来的话，就根据这个法令来对他进行指控。那么刚才后面这位彭先生提到这个问题，就是说可能在中国这种事情不仅仅对法轮功学员，确实，我们看到《财经网》和《南方周末》，包括其它的一些中国的报纸，也揭露了是有这种对老百姓进行器官的像盗卖肾的黑市买卖。
但这些事情是在中国法律不允许下，他们还能经由法律诉讼的条例，来诉求他们法律上的权利，而在中国大陆的法轮功学员，在国家政策迫害法轮功的情况下，他们是没有任何权利来诉诸法律，也没有渠道去为他们争取这个权利。现在的情况是这样的。而且中国的媒体也不敢提法轮功学员被活体摘除器官的这种事情。
主持人：那我们知道作为医生来说，尤其像这种移植的医生来说，在他成为医生的时候都是要宣誓的，说是为了要治病救人，不会用医学来去做一些违反医德，杀害人的事情，那么医生应该最了解他的天职是什么，怎么能做出这种事呢？
徐建超：我很惭愧，因为我是医生，见到我的同行干出这样的事情来，确实是不可想像。可以庆幸的是我们做了很多事情，第一就是把这个事情从医学方面曝光，提供大量的事实，同时告诫我们的同行中国正在发生什么事情。在医学界我们现在已经有很多反应，并且采取了很多有效的措施，你比如说英国杂志《柳叶刀》是世界上最顶级最权威的医学杂志，它就说我们不接受、不发表、不配合，那意思是什么呢？凡是从中国过来的文章，包括那个强摘器官的手术，从那里面做的那些手术，所有的文章都不接受；他们送过来的培训医生，也要他们签字，培训以后不会参与强摘器官移植。
有一些很大的制药厂，他们也发表了声明，我们不参与强摘器官或任何那方面的临床实验。就像张先生说的，很多国家它有自己不同的法律或规定，不同的国家它有自己不同的要求，简单的说是非常正面的，有很多医院的培训中心已经明确说明，我们不接受中国过来的移植医生。
还有一个值得庆幸的就是说，刚才我说的世界移植会议每两年开一次，上一次2010年在温哥华开的，在那个会上有三十多篇从中国大陆过来的文章，关于移植的文章，但是移植协会宣布就是说我们不接受，你的那个文章包含有强摘器官来的数据，我们不接受，马上三十多篇文章都不能再展览，所以这些都是很有效的措施。
张而平：我觉得最令人鼓舞的就是刚才徐医生提到的Dr.Lavee，就是所谓〝以色列的第一刀〞，他跟以色列的议会合作，在以色列议会立法，就是说所有以色列的寻求器官移植的病人，不能到中国去，如果去的话，他所有这个健康保险和费用，以色列政府不能给他提供。因为他们花以色列纳税人的钱，到中国去接受这种不正当的这种器官移植，那是违背以色列宪法，所以他们已经通过立法形式，把这件事给禁止了。而且不仅如此，Dr.Lavee在器官移植大会上提出说，还有效的使以色列的公众器官募捐数字增长了。所以它是个一举两得的事情。
主持人：好，那我们现在再接两位观众朋友的电话，下一位是新泽西州钱先生，钱先生您好。
钱先生：安娜你好，我认为中共是最邪恶的，世界上最可恶的。我记得在文革的时候，有一个叫张志新的，她被枪毙之前被监狱里面的警察强奸，结果枪毙之前还要割断她的喉咙，不让她叫出来。这事报纸都已经报导了。所以我相信他们摘取器官完全是真实的，希望你们公布于世，让全世界都知道中共的邪恶，铲除中共，我们会得到自由。谢谢你们。
主持人：好，谢谢钱先生。我们来回应一下刚才钱先生所说的，从医学来说，这些医学的数据……
徐建超：严格来说，你要证明这个事情发生，必须要受害者来陈述他的事情，来告诉在他身上发生什么，你要想想看这个人被强摘器官，他生命已经失去了，他怎么来表达，来告诉你发生了什么事情。再一个像这样的事情是非常机密的，一般人不会知道它内幕发生什么，但是尽管这样，从不同的方面已经洩露出来了，已经透露出来了。我们每两年开一次世界年会的时候，都有大批的中国移植医生过来，他们就是或多或少的透露了这个器官的来源，尽管他们不愿意出来作证，因为关系到自己的前途的问题，但是这些都是非常可靠的。
主持人：张先生？
张而平：我现在讲讲为什么法轮功学员在被活摘器官中，是一个最容易受害的群体。我记得从99年7月20日中共开始迫害法轮功之后，当时的中共总头子江泽民，他就提出3个月之内要铲除法轮功。其实在过去迫害法轮功的这13年里，被迫害致死的三千多位法轮功学员，或被酷刑、被关押的，或是被虐待的这些学员，造成虐待的这些人，杀死法轮功学员的这些人，没有一个受到刑事上的追究责任。
就是在中国实际上是打死法轮功是白打死的，关押法轮功是没有任何刑事责任，也不需要走法律程序，如果替法轮功学员在法庭上做辩护的话，他也会受到迫害，比如高智晟律师、唐吉田律师还有其他律师。那么在中国社会现在面临什么，中共设有〝610办公室〞，是专门迫害法轮功的，所以它的目标是铲除法轮功学员，这些法轮功学员被关押，他们的失踪、死亡和他们所遭受的酷刑，那都是没有任何法律保障的。
另外从被关押的法轮功学员，当他们出来之后都讲一个问题，什么呢？他们都被验过血，都被验过尿，而且被彻底检查身体，其他犯人却没有经历这些程序，被放出来的这些法轮功学员，大部分都是被酷刑非常严重了，监狱的当局认为他们可能面临死亡，不想承担责任给送了回家去，皮包骨一样的。然后他们回来都讲到同样的一个问题，就是说为什么我们都被彻底身体检查，那刚才徐医生一讲，这个就是很明显了，就是他需要验血，需要检查身体来配合这个器官摘除。刚才徐医生也讲，在美国其实有中国大陆来的医生，想讲这个事情，但他怕受到美国法律的制裁，所以他不敢公开他自己的这个故事。
主持人：您在开始的时候谈到说实际上中国这些捐赠的数字，甚至包括死刑犯的器官用于器官移植的这个数字，远远赶不上实际上做移植的，所以您认为那些器官主要都是来自法轮功学员，这个结论是怎么下出来的呢？
张而平：这个结论是由于大量的独立调查，不仅仅是在加拿大的乔高和麦塔斯，包括这些医学教授，这本书里的这些专家、学者和外科医生，他们自己有自己的病人去中国，而且他们经过自己的核实，这本书里有北美，有欧洲，有澳大利亚，有不同国家的人独立调查得到这个结果。另外一点我们知道，在中国传统文化里是没有募捐器官的，因为中国卫生部副部长黄洁夫他自己说，我们现在如果要建立公众募捐器官的话是很困难，因为我们中国没有这个文化传统。
另外中国也没有进行普及这方面的教育，还一个中国没有适当的司法程序来做这个事情。我查了一下《礼记》，就说中国有个传统，〝身体发肤，受之父母，不敢毁伤，孝之始也。〞就是忠孝的第一步。那么中国几千年不仅仅是中国人民受这个传统影响，我们去日本和台湾的时候，跟日本卫生厅和台湾卫生部谈论这个事情，同样面对一样的问题。所以中国既然像中国官方说的，在6年中，2003年到2009年，6年中只有130例，在最近这两年中，才只有200例，加起来才330例，那你这9年中平均每一年1万例，你做了9万多例的这种器官移植，那些器官从哪里来的？
主持人：所以中共政府它如果要撇清自己说没有做这种事情的话，它要自己来举出证据才能够自圆其说，是吧？那么这个事情现在仍然在进行，虽然很多人都已经知道，尤其您刚才提到的，在医学界所做的很多的措施。那您觉得作为一个大众，比如说他也许是医生，但他也许不是医生，那他也许是律师，他也许不是律师，或者是他在生活中可能是做不同的行业，您觉得每一个人在制止这种挑战人类最基本的底限的时候，都可以做什么呢？
徐建超：我觉得应该了解在中国真的发生什么，都来谴责这种行径，这是最基本的对人权的侵犯。
张而平：刚才徐医生讲，中国的器官移植是从80年代开始的，而中国对器官移植的法令在2007年，国务院才通过了一个所谓的〝第491号人体器官移植条例〞，这个条例是在什么情况下出现的呢？是在2006年美国国会做了一个对法轮功活体摘除器官听证会之后，中国被迫回应国际社会所做的这个条例。它这个条例不好使，2011年卫生部又出了一个规定，说违反者要撤除这个医生执照；可是这件事情现在目前还在进行中。我认为就是说，我们今天讨论这个问题，所有听到这个问题的人和政府，你面临一个选择：你可以装聋作哑，不做任何事情；或者是你站起来，阻止这种反人类的罪行。
主持人：也许每个人如果您听到了，比如您是在中国，有人要去中国做移植手术的话，您可以把这些信息告诉他们，那么至少他们今后不会感到非常内疚，在不知道的情况下做了一件也许杀害了别人的事情。非常感谢二位，也非常感谢观众朋友的收看和您的参与，如果您有其它的问题，您可以写我们的反馈邮箱 feedback@ntdtv.com，另外本台在不同的栏目中，将对今天中共的杀人行径再做追踪报导，欢迎您关注新唐人的节目。感谢您的收看，再见。
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