Listen Online 在线收听 -
http://media.soundofhope.org/audio01/2012/12/5/global-forum-2012-12-5.mp3
主持人：各位听众朋友大家好，欢迎来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是庄尼，一起在直播室里的还有本台时事评论员路乔女士和我们的特约嘉宾石涛先生。
路乔：大家好。
石涛：大家好。
主持人：从2006年3月开始，《大纪元时报》就陆续报导了好几个证人的证词，其中包括证人皮特、安妮的证词，指证中国辽宁省沈阳市苏家屯辽宁省的血栓中西结合医院有一秘密集中营，关押有六千多名法轮功学员，他们遭到杀害，器官被摘取出售，尸体在医院的焚尸炉当场火化。证人安妮指出，她的前夫就是苏家屯集中营活体器官摘除主刀医生之一。
之后，有一名老军医向《大纪元时报》投书指证，苏家屯医院仅仅是全国36个类似集中营的一部份，他还披露了中共盗卖法轮功学员器官的官方流程，指出中共的官方直接参与了器官盗卖勾当，仅仅在他本人经手看见过的伪造自愿捐献器官的资料就有六万多份。
到了2006年的7月7日，加拿大国会人权委员会前主席，外交部的亚太司前司长大卫•乔高（David Kilgour）和著名的国际人权律师大卫•麦塔斯（David Matas）组成了独立调查组，向加拿大媒体公开了关于调查指控中共摘取法轮功学员器官的报告，里边第一版以18种论证方式得出结论认为中共政府确实有活体摘取法轮功学员器官的事实，这是真实存在的，并说：“这是这个星球上前所未有的邪恶”。中共的这个罪恶超越了任何人的良知底线，慢慢慢慢的就引起了来自全球的正义谴责了。
最新的消息是今年的12月2日，著名的医学专家、国际医学伦理研究权威、美国纽约大学医学教授，阿瑟•卡普兰（Arthur Caplan）博士他在美国的白宫网页发起了一个“我们-人民”的公开征集签名活动，要求奥巴马政府调查还有公开谴责中共活摘法轮功学员和其他囚犯器官的罪行。根据白宫网站的要求，30天内如果签名能达到25,000人的话，白宫就必须对这一诉求进行官方的正式答覆。(http://organpetition.org)
卡普兰博士在他的白宫签名网站还发表了一封公开信，指出活摘器官是反人类罪行，全球的每个国家的政府和人民都必须对这种恶行公开谴责；公开信还说，在这样的暴行面前保持沉默，就等于跟这个罪行是同谋。
那我们的问题是：中共到底活体摘取了多少法轮功学员、西藏人和家庭教会人士的器官呢？我们面对这样的反人类罪应该怎么做呢？中共对法轮功的迫害已经延续到了香港，我们能做什么去制止这种恶行呢？本台记者采访了时事评论员蓝述先生，我们听听他怎么说。
蓝述：我觉得活摘器官这件事情它从2006年下半年在国际社会曝露出来之后，它之所以经过了大概差不多有6年的时间，到今天为止它才引起了国际社会如此高度的关注，主要的原因就是因为在中共这么一个集权体制的控制之下，像活摘这种怵目惊心的黑幕，国际社会很难一下子就把握住，很难一下子就掌握住这其中最关键的证据。
所以说这个活摘器官曝光之后，它经过了差不多有6年的时间，在这6年里面有几个因素起了作用，一个就是说，从常识上来讲，这个时间永远站在真理的一边，真理它永远是经得住时间的考验的，而谎言它永远经不住时间的考验。那么经过6年的时间，越来越多的证据显示出活摘这件事情是真实存在的。
第二个方面的因素就是，6年多以来法轮功学员在整个国际社会持续不断地讲真相，赢得国际社会越来越多的同情，对于法轮功的人权问题越来越多的关注，另外一个就是赢得国际社会对法轮功这个组织越来越多的信任。这是第二方面的因素。
第三个方面的因素，今年2月份王立军投奔成都美国领事馆之后，将相当一部份关键的证据通过美国成都领事馆交到了美国联邦政府，那么美国联邦政府作为自由世界的领袖，他正在逐步地采取行动，通过不同的渠道将这些证据一步一步的公诸于众。
所以说在这种情况下，由于这么多个方面因素同时的作用，那么在今年的下半年开始到现在为止，几个月以来，整个的国际社会包括美国、加拿大、澳洲、欧洲、台湾等地的政界、医界、媒体，还有不同的人权团体组织，越来越多的关注中共对法轮功和中国国内异议人士进行活体摘除器官在国际市场上进行贩卖的这些罪行，到目前为止已经形成了一个高度关注的焦点。
它走过了6年的时间达到了今天这么一个高度的关注，我想这是一个必然的结果。对活摘的关注它是一个最基本的人道问题，国际社会它出于人道的考虑，当外界掌握的资料和证据多到一定程度的时候，它必然会唤起整个国际社会的良知。不是有那么一句话吗？你可能在很短的时间里面欺骗很多的人，你也可能在很长的时间里面欺骗少数的人，但是你不可能永远欺骗所有的人。
那么今天随着越来越多的资料，不论是间接的还是直接的，逐步地让国际社会了解到这个活摘器官的真相的时候，那么国际社会它出于良知、出于人道的考虑而高度关注这件事情，这都不奇怪的。
另外，中共想利用香港的这个特殊环境向国际社会去制造一种假相，它主要是起到两个目的，一方面就是说中共这种传统的挑动群众、斗群众的这种方式，它通过挑动一些群众组织对法轮功学员公开攻击，它能够挑动香港社会一部份人对法轮功学员的仇恨，这种挑动让香港社会的一部份人对法轮功学员的仇恨升级，它能够达到这么一种目的。
另外一个它所想达到的目的，它在中国大陆对法轮功学员进行迫害基本上是秘密的，因为这种迫害是受到国际社会谴责的，那么在香港这个地方就不大一样，因为香港这个地方国际社会普遍认为香港的居民他在个人自由上拥有相当程度的自由度。
所以说香港居民如果对法轮功学员进行攻击，或者是对法轮功这个组织有仇恨的行为、有对立的行为的话，它实际上是中共想利用香港的这个特殊环境去向国际社会制造一种假相，制造一种就是说法轮功在中国社会里实际上不仅仅是中共在镇压法轮功，它制造的假相就是法轮功在中国社会里面并不受到中国民众的欢迎，中国民众不喜欢法轮功组织，中国民众跟法轮功处在对立面上，实际上它是试图树立起这么一种假相。
这种假相实际上到目前为止，在迫害法轮功十几年之后，它实际上是非常难以得逞的，但是中共它也没有其它更好的办法能够用在对法轮功的镇压上，所以它不得不采取这种办法。
那还有一个目的就是通过挑动中国民众在香港这个特殊的环境下跟法轮功组织对立，然后再通过国内媒体，官方媒体的这种出口转内销式的报导，它能够起到一定的在中国国内的环境下转移民众对活摘器官这件事情注意力的这么一种效果。
真相也是离大家越来越近，这个东西是毫无疑问的，中共它无论怎么做，最后它都没有办法把这个真相永远地隐瞒下去，这个过程只能够让真相离社会，无论是国际社会还是中国社会，越来越近，而不是越来越远；而老百姓在这个过程中他只能看到中共的残暴，我想这是毫无疑问的。
中共反人道和反人类、反人性的这个本质永远不变，它只不过是中国民众必须通过一个过程去认识到中共的这个本质。那么对活摘器官这件事的真相不断让中国民众知道的话，这本身就是再一次让中国民众有一个机会去认识中共反人类的本质。
主持人：谢谢蓝述先生的评论。路乔您怎么看？
路乔：我想先讲一下就是活摘器官这一次在白宫的网站上发起这个连署的医学教授他不是一般的人，他在国际上是一个非常非常有名的，他曾经在《发现》（Discovery）的杂志里面被列为2008年科学界十大最有影响力人物，也是《今日美国》2001年的风云人物，也是美国现代医疗保健杂志的50大最有影响力的人，他也是美国《国家期刊》评选的生物技术十大影响力人物，现在他是美国纽约大学的医学教授。那就是说由他来出面做这件事情是非常地不一般。
现在来讲，我就很想讲一下从2月底王立军进入成都美国领事馆到现在究竟发生了什么事情？其实就从2月底到现在，的确是国际社会对活摘这件事情就有了很不一样的反应，而且这种反应是好像滚雪球似的越来越厉害。
2月底之后，在7月，法轮功反迫害13周年“7.20”的活动里面，美国突然有几位参议员参加，他们就直接谴责中共活摘器官的罪行。他们这种公开的以政界的名义，用这种方式去谴责，这是从来没有过的。
在9月18日，美国国会就举行了听证会，就调查中共活摘这件事情。9月底，在日内瓦的联合国的人权会议上，活摘器官的问题就成为最热门的话题，而且当时与会的各国代表纷纷表示对中共的那种极端的厌恶，并希望要讨论一下怎样去制止这样的邪恶。
在10月，有106位美国的国会议员就联名要求美国国务院公布有关活摘法轮功学员器官的一切材料；另外在10月15日，美国42所大学的法轮功学员就发信给国务卿希拉里•克林顿，要求美国注视这件事情；11月13日，美国资深联邦参议员詹姆斯•英霍夫（James Inhofe）他再度写信给美国政府，呼吁美国政府公布所有他们已经得到的有关法轮功学员以及活摘其他死囚器官的所有信息。
在11月20日，加拿大的国会议员朱迪•斯格罗（Judy Sgro）女士，她自认是“法轮功之友”，她很想跟美国的议员在谴责中共活摘法轮功学员器官这件事情上，就是说两个国家共同去采取一些行动，那她这个议案是在国会里面提出的。
那在台湾，12月4日在卫生署署长邱文达亲自接见了立委田秋堇，他并接受了台湾2,400位医生以及1,800位医务人员的连署，这个连署都是要台湾政府采取行动，要限制台湾人到大陆换器官的。另外，台湾前卫生署署长施纯仁，这位在台湾没有人不认识他的，他接受访问，出面反对中共活摘这件事情，强烈的谴责。
所以你从2月、3月、4月、7月、8月、9月、10月、11月到12月，每一个月，这整件事情像滚雪球一样的，就像我刚才讲的，一波比一波厉害。在欧洲也有相同的情况，在澳洲他们已经对这件事情非常的注意，在欧洲有一个大学有这样子的计划，就是研究在中国境内发生的活摘器官的这件事情。现在全世界都引起这样的回响。可是中共在这么多的指责里面居然一句话都没有否认，它没有讲过任何的话。
主持人：我还留意过一个现象，就是美国以前从来没那样写的，现在签证里面多了一条：“你有没有参与活体摘取人家器官的活动？”当然你要签有，那当然不给你签证了，就是反人类罪了。
为什么最近就是这些那么大的罪行，以前是藏了好多年了也没爆出来，现在最近这几个月忽然间就是越来越多的证据，国际社会越来越关注这件事情。石涛，您觉得为什么这个时候会发生这么一个现象呢？
石涛：那应该跟今年整个大的背景有关系啦，就是说今年整个按照我原来说的话就是2012真相大白嘛！那其实大家看到的只不过是2012，无论怎么样，看到的是国内中共整个体制内的现状，我觉得这个是非常真实的。
其实我们《希望之声》昨天采访了一个北大的法学教授张千帆，他实际是在去年辛亥革命，就是中华民国100年的时候，他在学校曾经讲过一段东西叫辛亥革命与现在的社会（《辛亥革命与中国宪政》）吧，那个视频大概10分钟。那我注意到，我今天在另外一期的节目当中用了他的……给我的感触就是说，自高智晟之后，我还没有见过中国法律界，国内的法律界的人士对中共的体制认识这么深刻，非常深刻。
那他自己在接受《希望之声》采访时说他也没太想，他说实际这是1年前的一段视频，从视频当中看起来他应该是在北大的大教室里面讲的。而他自身的身分同时又是政府管理学院的教授，他是兼两个教授挂名，中国宪政协会的副会长，他是48岁，应该正好是我们说现在中国社会菁英的这一代。
那他直接讲明，直接抨击现今的独裁体制。他里面说了几点，他就提到政改，他说现在都在提政改，其实任何你对利益集团，你期待利益集团本身去主持政改，那是不可能的！一句话就给否定了。然后他就讲说今天的中国社会就是独裁者，极少数的利益集团统治者加上一部份臣民，这部份臣民妄图使自己成为这个社会的主人，来联手欺压老百姓。那这些人会把国家的一切，包括劳动力、包括资源、包括空气、包括水，都据为己有，以此来换取财富；然后他跟百姓们解释说这是他们的智慧。我觉得这个说得非常到位了。
然后他讲说真正人们崛起的时候，他认为是很快，可能你不知道是一个什么时间，但是很快。问题在于这样独裁的体制扼杀了每个个体的尊严，做人的尊严，甚至更邪恶的就在于它把那些能够恢复自身尊严的能力本身给扼杀了。我觉得这个话说得太到位了！没话讲。
然后他就讲说：但是我相信人是有自然属性的，人的尊严是与生俱来的，苍天赋予的意思；当每一个个体意识到他必须要恢复他尊严的时候，就是独裁体制瓦解的时候。但是如何恢复呢？我其实自己想到的是中国传统文化，透过传统文化重塑中国人的尊严。
那谈到活摘这件事情，我想说今天为什么人们能够意识到，或者说意识到这个问题的严重，而6年来人们并不是不知道，我觉得它确实有一个大的时代的背景，这里面有一个大的时代背景，我们节目当中曾经一再提到。
其实今天有另外一篇文章提到，一个美国哈佛大学的神经外科医生写了一本书，10月15日拿出来的，即刻创了全美的销售榜，榜首。10月15日的时候，他在新闻周刊上头版头条讲，证实了神的存在，证实了天堂的存在。他的身分，他的父亲就是一个神经外科医生，他自己是哈佛大学毕业的，子承父业，然后他曾经昏死过7天，在第7天醒来之后，把他昏死的过程看到的一切描绘出来。
然后他讲说他完全就是一个神明的怀疑者，他从来不相信有神明，什么都不相信，因为他太科学了，他是救别人的人，神经外科他去给别人答疑解惑，甚至在他眼睛里，他就讲说，说这些基本在他眼里就是神经病，他是神经外科医生。然后今天他成为了他曾经认为的神经病一样的人，因为他看见了，他经历了，他看见了光，他看见了天使，天使怎么陪伴着他。这本书就写得非常的长，他就劝导着人们，他说一切的一切要如何如何。其实就是我们说的那种濒死经验吧。
那我想说的意思就是为什么截止到今天，活摘这件事情引起大家注意呢？观的情况是人们意识到其实中共在崩溃。那在今年以前，王立军的事件以前，很多人对中共的庞大依然非常的吃惊。其实你想想那个张千帆教授在1年前讲的那番话讲的非常对，但人们会认为太遥远无期了。
路乔：那是1年前他讲的？
石涛：1年前，去年，但是他自己解释，他说我不知道为什么今年大家会这么有感觉，其实这我1年前讲的，他也没写稿，他说这是我的感言，我真心的认识，他也意识到他这一番讲话会触及到当权者，但是没办法，我做人要真实。
1年前没有引起轰动，1年之后引起轰动，为什么？我觉得在当时来讲，很多人会说他也在讲胡话，不太可能吧？对吧？那今天人们意识到，可能明天就可以了。我想讲这就是背景不同，不同的人、不同的背景、不同的环境，彼此相互不认识，但是他们对中国的社会，对中共今天已经在绝境有了共同的认识。
大家意识到共产党不像自己想像的那么庞大，大家也意识到共产党超越了正常人想像的那么邪恶，大家也意识到他们内部彼此之间如此的倾诈，彼此之间如此的残酷，彼此很残酷的。
比如像今天昨天刚刚发生的事情，成都市委书记李春城被双规了。刚刚被提上去的中宣部部长，原来的四川省委书记已经长时间消失了，他是胡锦涛的人，你就搞不懂啊；而李春城是周永康的人，周永康的儿子在四川省很多赚钱的路是靠他铺的。所以大家都认可抓李春城，抓周永康；可同时间呢，令计划的，现在基本被证实了，令计划的老婆被抓了。
路乔：对吗？
石涛：基本上好像是被证实了，他老婆的弟弟也被抓了，被双规了，他弟弟是哈尔滨市的公安局的副局长，是跟令计划有关，据说他弟弟已经跑出来了，咱们这个消息没得证实。那你说令计划就惨了！儿子死了，老婆抓了，小舅子跑了，自己没上去。你说曾几何时半年前是如此的辉煌，半年后成了这样。可是我说的意思就说，我就有点看不明白抓抓了。
路乔：双方都……。
石涛：对，两头都抓了，你注意到，两头都抓。那这个温家宝是一而再，再而三的被《纽约时报》放料，连续放了3个，但到第3个出来我看大家反应很淡漠，就说大家意识到《纽约时报》参与到中共的权斗里去了。而这个国内比较著名的一个政论家叫李伟东，他接受《法广》采访时他明确讲说，他自己在《法广》的文章明确讲，《纽约时报》说的是假的！
路乔：撒谎。
石涛：撒谎！他说那个东西我早就知道，细节我都知道，它根本没进行过任何调查。那就说把温家宝又掺进去了，对吧？所以今天我就搞不清楚了，就说打成一锅粥了，对不对？那作为习近平那就厉害了这头也杀那头也杀。
而昨天另外一个很特别的现象，北京有两个大型的关压上访人员的集散地，一个叫久敬庄，一个叫马家楼，昨天晚上七点半开始，从久敬庄放人，把压在久敬庄里面所有的人全部放了。
路乔：听说一万多人耶。
石涛：说法不一，最多的一开始传出来，我在Google 上面，比较接近事实的观看数字，最开始说是7万人。
路乔：7万人？
石涛：后来有人说是4万人，都是被放出来的，给我的感触，咱们在外头可以体会到，久敬庄这个集散地，这个关押中心太大了，作为具体被关押的人，他自己都弄不清楚到底有多少人，才会出这种大的数据上的差异。4万人及7万人？大家想想，从七点半一直往外弄人，弄到十点多还有消息，还在往外弄；他跑也得跑一会儿。
路乔：对出来就要几个小时啊！
石涛：但是有一点比较确认，就是里面所有的人都放掉了。昨天是国内所谓的普法日，这个行动就是非常特别的一种行动，给我的感触，应该是冲着政法委去的，因为你上访、劳教这一套，各省的驻京办要把这些人接走，都是冲这个来的，这是当时的维稳，变成习近平今天打破胡锦涛的维稳，直接矛头是冲着周永康，现在看起来是这样，但是同时也就否定了胡锦涛维稳的说法。当初是抓人，他(习近平)改成放人了，而访民当中有一个姓沈的，叫沈志华，他接受《德国之声》采访，他说：“哎啊，给我放出来了，我不知道上哪去？”我完全可以理解，他去上访想到会被抓，然后被遣返，突然一下自由了，坏了，我要干嘛？他有点这个概念。
我想描述的，就说明中共体制内并没有因为十八大的结束而结束，反而重新开始了。我有一个更新的认识，大家注意到，十八大之前，习近平什么都没说，十八 大这7个人亮相的时候，推迟了将近一个小时，对吧？现在所有的人都知道，当时在打架，那政治局常委和政治局的人马，里面一定有一些搞不好跟习近平见面都不说话的人，而又是习近平无可奈何的，因为当时他只要不亮相，他就没拿到权，他一亮相他就拿到权，对吧？这明白了。
大家记得习近平最著名的一句话，就是2009年说的：“不关你们的事，你们吃饱没事撑着”，这是他的秉性，江山易改，秉性难移，憋了他一年，小样的你们整我，扭脸我整你，他搵起来他就不管那些，他敢说，他在外国去骂其他人说：“你们吃饱撑着”，这句话是非常具有特别个性的。大家想想胡锦涛，胡锦涛当年他外访，感到有当地的法轮功学员跟他说：“法轮大法好”，吓得他差点从讲话台上掉下去，然后让小布什去扶他，这是胡锦涛，所以生性决定了他。习近平碰到这事他不怕。今天我还看到一个消息说，习近平要求所有官员外访时，各领事馆取消欢迎队伍，好了，这会儿可瞎了，那海龙卷是当官的走到那追到那，这是过去10年的一种景致，然后当地的这些，甭管是特务、国安、假华侨……
路乔：学生。
石涛：甭管是什么，一定都要闹起来的，这是一大笔维稳费，哥们挣着了。
庄尼：几十块钱一天。
石涛：所以我想描述这一概念，就说十八大之后，习近平在操手时，在开启着他新的做法，这些新的做法跟过去不一样，但作为海外的人，其实大家都意识到共产党完蛋了，前头没有任何空间了。在这个时候我觉得，你说政客是不是有他不好的一面，有，这个我绝对承认，就说从任何西方政府当中，有一些政客从他政治利益的角度来讲、从他的当政角度来讲，他有非常与人性对比是有冲突，对吧？其实抱括台湾的马英九，在他成为总统之前和总统之后是有差距的。所以骂政治是丑陋的、是黑暗的，我也承认，但是我们只能说：“瘸子里头拔将军”。
所以在我看来，为什么活摘这件事情现在被瞩目了呢？特别是在谷开来被审的时候，大家知道国内骤然就起来了，在查大连两个尸体厂的事情，后来因出现反日的游行浪潮，把那件事顶下去了，所以我自己都有这种看法，就说无论国内发生什么事情，都在试图回避着活摘这件事情。他在其他方向可以放缓，甚至大范围的放缓，甚至大范围的松解，他只能松解社会矛盾了，经济他无可奈何了，没办法，经济他控制不了，但是缓冲社会他能做。但是谁都明白，活摘是死穴，大概我想国际社会注意到，也是意识到最后是不是这也是个……。
那美国政府如果允许这么做的话，和这个时间来的话，那美国政府说那签名到了2万5千人，我在调查你，不是我要干的喔，这是民意喔，我不得不干喔，因为 2万5千张选票那可不少喔，那一个可能代表100个，那背后就多了。所以我觉得这是一种天象的变化，换个角度上来讲，从我刚才说的，既然那个神经外科医师他能看见人并没死，他就说“生命之后有生命”，死亡是假的，生命是真的，若生命是真的，那今天做的一切就有意义了。
路乔：活摘这件事情，其实也可能是导致最近所谓的香港青年关爱协会在各个景点一直去攻击法轮功学员，这个攻击是6月份开始的，可是这个攻击由于梁振英政府完全不作为，警察完全不去抓那些捣乱的人，所以现在是愈演愈烈。可是在所有的景点，法轮功学员都是在讲活摘器官这个事实，所以也有人觉得中共可能是真的很怕，怕到一个地步它要这样子搞。
可是有一个问题，可能要请石涛来评一下，就说在过去13年，在中共迫害法轮功最厉害的日子里面，从2000年到2004年是活摘最厉害，也是迫害最厉害，在表面上你都可以看到那种迫害的厉害的时候，香港学员已经在那里讲真相，可是都没有遭受过这种文革式的攻击。可是现在这件事情是6月份，大概是梁振英刚上场，听说是6月10日开始的，香港青年关爱协会是在这个时候就开始出来了，而且“追查国际”的汪志远博士他已经写了通告，说要找梁振英要他负责这件事情，另外他讲到，所谓的香港青年关爱协会其实就是“610”的一个分支，在深圳就是有这样一个结构的。所以香港的事情，可能跟活摘是有直接关系，可能跟权斗也有关系。这样看起来，现在来说我不知道是谁负责“610”，可是在6月份的时候肯定还是在周永康的手里，它不是现在开始，它是从6月份就开始的。
庄尼：就是说香港那个什么关爱协会，很多成员是从中国大陆深圳那边派过去香港的？
路乔：香港的情况是说，他们看到那些人拿着双重护照，双重护照是说他们不是香港市民，是持那种护照过来的，刚才蓝述先生他讲了一下，在香港它是要挑起民众仇恨民众，可是根据我们拿到最新的消息，是香港绝大部分的市民都非常反对香港青年关爱协会。刚开始的时候香港也没有什么反应，反正法轮功学员在那边讲真相已经13年了，他们看见他们也很熟了，大家是河水不犯井水，你做你的，我走我的，我去买菜呀，我去逛街，大家相安无事。
可是这事情6月到现在不停的升级，梁振英的那些警察不做事，所以这件事情不断的升级，到了一个地步，我上香港的网站看了一下，是一面倒的，很多人在骂香港青年关爱协会。
不久有一个叫“香港法轮功问题关注组”的脸书就出现了，有人出来讲话了，而且把关爱协会所做的那些穷凶恶极的动作完全拍了视频放在脸书，一下子好像炸了锅一般。所以我觉得香港的情况不像刚才蓝述先生所担心的，正好相反。
昨天新唐人也访问了香港民主社区的主任，他是香港人周伟东，他说现在大家都知道原来迫害法轮功是真的，讲了13年不清楚，人家出来搞一搞突然间大家都明白了。
我最近有个亲戚回香港去，他回来跟我讲他也到那地方去看了一下，说这边就乱着要打法轮功学员，那边法轮功学员就不停的劝退，退党退了一百多人。他说我跟他们站了几个小时，中国大陆来的游客当场退党，当场退党退了一百多人。反正是很奇怪的现象。他说表面上法轮功学员受到攻击，但是另一方面大陆的游客看到正邪善恶的对比，退得非常的起劲。
庄尼：我还看到一些现象，香港人实际上一开始对法轮功讲真相有一点冷漠，因为他们不知道事实是真的或假的，但是这一次看见那些关爱协会的人穿着制服，像文革时期的红卫兵，比那还恶劣，还动手动脚的去抢法轮功学员的横幅，用他们做的骂法轮功学员的横幅来盖着法轮功学员的横幅。这种做法令香港市民非常讨厌，香港人最恨就是共产党搞什么文革，或者在香港搞什么暴动，那些什么关爱组的成员，那个恶形恶状的样子。
路乔：非常的恶形恶状。
庄尼：为什么在这个时候发生这种事情，这不是很蠢吗？在香港打法轮功学员，你能弄到什么程度。你把迫害弄到香港去，香港不是国际大都会吗？不是一国两制吗？石涛，你觉得为什么这样呢？
石涛：我觉得跟现在的香港特首本身是有关系的，香港特首走到今天，你上《苹果日报》的网站看一看，大家已经开始讨论弹劾他，从来没见过是这样的。我相信超越了普通香港人的价值观和基本的认识。他是党员嘛。
庄尼：地下党员。
石涛：我觉得党员是特种材料制成的，什么叫“特种材料”制成的？我曾经形容就不是人的材料制成的。我没骂人，我只是说他不是人的材料做成的。他的操守，他的所作所为，作为特首来讲，他面对自己的丑闻，面对自己丑陋的一面，他还可以做得非常的到位。
就像我们国内刚刚出的雷政富先生，雷先生在开会的时候讲得多好，那词讲得多好，确实是个文化人，别说雷先生长得不好看，但是个文化人，在底下干的事也都到位。你对比一下香港的特首，其实是同出一辙的。
这样的事情前面都没有，在特首上任之后在香港出现了什么关爱协会的说法，你让我说就是“组织内部有任务”。大概3天前，《法广》有一篇文章提到：今天在香港的中共地下党员大概有40万人，每天持单程签证进入香港的有150人。它说：在这些人当中有相当一部分人是中共党团的。
它的报导认为这是中共有计划的渗透，我觉得这是双重事情，“双重”的概念包括里头相当一部分人是从大陆跑地的，他有机会要跑；但同时他又是党员，他有党的任务，因为有好处。它有40万党员，我相信它有下面一些相应特殊的任务，针对法轮功这件事情，在有关活摘这件事情，可能在中共相应的不同派别里边，大家有着共识。我说的不同派别相应有的共识，就是他们都意识到这件事情承认被揭示出来，就是共产党倒台的时候。
当他想保住共产党的时候，无论他以什么名义，在党的名义下进行改革者，他对这件事情就会沉默。这就是非常悲哀的那一面。其实包括温家宝，今天我看《维基解密》提到温家宝在大地震的时候，他的作为遭到了政界和军界大老们的不满，所以造成他今天的处境。我曾经出过主意，我说：温家宝，你现在唯一的出路就是抛弃共产党。你几次应该做叶立钦你不做。为什么不做呢？你要保这个党。大家想想他前后这么多年，他经历了4朝，他对中共这20年的历史非常清楚的。
当初他要不出卖赵紫阳的话，很可能就没“六四”的发生。赵紫阳让他通知万里从美国回去，他反过来让万里去走。这是在关键的时候一大败笔。而2008年，他自己是学地质的，我记得我们当时就做过这样的节目，他应该知道完全是发生了什么，所以他在第一时间乘坐直升飞机到达了四川。前后我们印象中大概3个小时或4个小时。他也接到了当时地震局的一些相应报告，只不过是政治局没同意他进行公开。在这个背景下，当你维护党性的时候，你付出的代价就是扼杀人性。当你维护党性的时候，而现实残酷的状况使得你个人的人性受到煎熬。所以在电视里，你说出来：人民养活了你们，你们看着办吧！那你这句话就晚了，所以人家就把你叫做“影帝”。错误的时间说了错误的话，一句对的话应该早说，而错过了时间。
但是反过来，在3月14日，你知道在维护党的体制之下，你永远是替死鬼，所以你选择了一个自我公开的场合，面对公众媒体你发飙了。说了20分钟，等到了《路透社》的记者问你问题，直接挑战薄熙来，这个时候你就胜利了。我觉得多简单啊，你仰仗着公开的环境，你就胜利了；符合你人性的一面，你就胜利了。然后又退回来，要维护这个体制。
我就说不上来他到底是可爱还是可恨？你这么折腾，那些利益者自然会恨他的，你成事不了，你酸秀才，你又没有根基，你搅和我们赚钱，哪头你都靠不着嘛。所以我觉得他的灾难政来自于他所试图维护的中国共产党。
这就形成了一个对比，现在香港所发生的事情，我觉得是它权斗的一种延续。至于说为什么这么蠢呢？它就是这个东西。它不会别的。你说雷先生会什么？大家想一想，他5年前被抓了短，然后向薄熙来投降了，薄熙来很大义的护住他，然后把女孩子抓了，那雷政富永远要听他的。
中共官与官之间的关系，就是雷政富与王立军之间的关系，就是王立军与薄熙来之间的关系。今天习近平的操守同样是这样，他没得选择，是这个体制本身造成的。就像张千帆先生讲的概念一样：臣民加深一些极少数的统治者，然后欺压全国的老百姓，形成今天的独裁体制。
那些做臣民的就变成了我们常说的那种被人手里牵着的东西。他试图想成为主人，他试图想表达什么，其实在今天的社会当中，在我们的眼睛里，就像那些公务员一样，试图想把自己如何如何，试图想怎么样。其实这些官员比较类似的，包括现在的李克强、温家宝、胡锦涛，都是类似的官员。
但是真正的统治者是那些利益集团，李鹏家族、薄熙来家族、周永康家族，这样大的家族才真正是这个国家的统治者。所以你在政治局常委人马的选择上，习近平没得说，但是习近平正是仰仗了他自己的家族，同样是这么一个家族。这个家族在名声当中相对来说廉政，相对的好一些。咱们很难判断他后面会怎么做。
这就是我们一再强调的，无论谁怎么样，你今天想维护中共的体制就完蛋了。其实在香港的做法当中，是把党的操守完全在香港直接表现出来。它直接表现出来就表明完蛋了！因为当你面对面派人去冲突的时候，去做这样事情的时候，在收的时候你就完了。
就像雷政富那个录像带，王立军装兜里啦，这雷政富就傻了，还给放出来了，那就完了，因为后头全废了。这道理是一样的。他把那些人，无论从深圳，从哪里派出来，放出来了，那些人永远将是一个证据。出于利益的人，最终会因为利益而出卖他的主子，这我觉得太简单了。王立军出卖他的主子求得自保，薄熙来现在也开始出卖主子求得自保。这是一样的。
路乔：现在在香港的情况，当初企业家李嘉诚是非常不高兴，因为他是很想唐英年上去的，他知道梁振英这个地下党员一上去的话，就会把香港砸掉的，他真的是这样，他真的猜得不错。那现在他这样弄的话，第一就是套用中共常说的，把人民推向对立面，他现在用这种手法对法轮功，直接就把香港的人就推到非常尖锐的那种对立面上，因为就像庄尼刚才说的，香港人最怕的就是说，听到中共做很多坏事还可以忍受，但是亲眼看见他们在香港最繁华的地方，人最多的地方做这种事，香港人是绝对没有办法接受的，因为这样的话，香港作为一个国际城市，它的形象一下子就没了。
特别是你香港的警察根本就什么事情都不作为，那整个法治就没有了，香港的有钱人是最怕这一点了，反正香港现在还会下金蛋，还是能够有点作为，还有很多中共高官来这，那些贪官，那些太子党的家属，也在香港山顶上面住着，他也不愿意看到这种情况。
石涛：其实你刚才提到李嘉诚的做法，我觉得这是最典型的，他是生意人的做法。你在大陆怎么做，你别在我们家做，当最后唐英年跟那个（梁振英）竞选，他说：坏了，到我们家了，这我就坚决不干了。当然坚决不干是想用他的力量去挑战中央，我也相信他这么多年来在中共的官场当中，他知道的故事太多了，所以他敢冒险去直接顶撞：我们不要他！那最后又是他，又是梁振英，大家想想等于李嘉诚冒了极大的风险，这不是生意人操手，生意人不这么做，生意人一定用钱去堵麻烦，不会公开决裂，公开决裂不是生意，但是李嘉诚愿意公开决裂，你想在他心目中他有多怕！
庄尼：实在忍不住了。
石涛：实在忍不住了，他就说不成了，我今天跟你翻了脸，我也得让他弄下去，不能让他上来，但是他上来了我就惨了。他就知道，等于进了他们家了嘛。香港就跟他们家一样嘛，他的身分他的地位造成了这种场面。所以我个人的看法也是说，对香港本身来讲，可能还是那句话，搞不好真的成为共产党瓦解的一种前后的导火索。就是说它很特别，而且这个特首在这个时候上来，也让人觉得很逗格，但是他一番的表现……你记住党员的特征就是谁都骗，王立军跟薄熙来之间干的这手活你就知道，他们站在一体的人都想杀掉对方。人说梁振英的很多撒谎，习近平不知道，习近平肯定不知道，不可能知道；而党中央现在连谁管香港的事务都没确定下来，因为他们之间还打得不可开交。所以我相信活摘的事情，为什么被国际社会拿出来呢？就是说没人喜欢共产党。
庄尼：讲起活摘，实际上这是怵目惊心的一个“反人类罪”啊，2006年6月8日的时候，实际上各级各地方的中共拘留所全部都承认了，哪个地方关押着多少法轮功学员，要肾还是要肝，你要什么地方，你要哪一种人，反正那些很详细很详细的资料它都可以提供给你，这是非常非常真实的一个事情，打电话进去问我家谁谁谁要换一个肾，要法轮功学员，要活的行不行，当然行，你来就行了。这是“反人类罪”，这是没有人能接受的。
各位听众朋友，我们一定会再追踪这个话题，今天的节目要结束了，感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我们下次再会！
路乔：再见！
石涛：再见 ！
——————————————————————————
大家都来看”九评共产党” ( VCD, 书)!
Let’s find “Nine Commentaries on the Communist Party”(VCD, books)!
快上大纪元声明退出共产党和共产党其它组织(/团/队)，抹去邪恶的印记!
Quit the Evil Chinese Communist Party or its affiliated organizations today!
