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主持人：各位听众朋友大家好，欢迎来到希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我是庄尼，一起在直播室里的还有本台时事评论员路乔女士，和我们今天的特约嘉宾石涛先生。
路乔、石涛：大家好！
主持人：7月21日，明慧网在头版头条登出了清算江泽民迫害法轮大法国际组织的特别公告，正告中国现政权当权者立即逮捕迫害凶手，制止和停止对这一场对亿万法轮功修炼群体的残酷迫害。很多人现在实际已经都知道了江泽民对法轮功采用的是“名誉上搞臭，经济上截断，肉体上消灭”的群体灭绝政策。
在过去的十几年里边，已经将几百万法轮功学员残酷迫害致死，而迫害的原因却是这些人信仰“真、善、忍”。公告里有一段话很值得我们留意和探讨，这段话是这么说的：对解决法轮功问题，现政权当权者抱任何幻想、拖延、抵触、回避、漠然，都是助纣为虐，都是罪上加罪。人不治，天必治，现政权当权者何去何从已刻不容缓。
这话什么意思呢？在中国传统文化里面，一直都相信善恶有报，但是中共夺取政权之后，强行给我们灌输一套无神论，现在年轻人可能一时不相信“人不治，天必治”这个天理，有的人可能认为中共有枪有炮，你能把它怎么样！那我们今天就和听众朋友探讨一下为什么说“人不治，天必治”这个道理。
本台记者采访了著名的时事评论员章天亮博士，听听他怎么说。
章天亮：迫害法轮功这件事情，因为在中国大陆修炼法轮功的人非常多，在迫害之前中共自己官方讲中国大陆有一亿人修炼法轮功。有一个很特别的现象，就是修炼法轮功的人非常的坚定，在这种迫害跟镇压面前，很多很大比例的人都在坚持自己的信仰。
那么这就带来一个问题，如果要把这么多的人镇压下去的话，这个社会只要有一点点维持公平正义这样的机制的话，这种镇压是不可能发生。比如这个社会有言论自由，就是让法轮功学员说话，那么那些造谣谎言就被戳穿了；如果这个社会有一个独立的司法体系，法轮功学员按照法律也可以维护自己信仰的权利；比如这个社会有游行或者集会、结社的自由等等，也会对镇压形成压力。
所以说为了能够达到镇压法轮功的目的，江泽民就不得不把所有能够维持社会正义的力量全部都给毁掉，然后这个镇压才能够推行下去。所以江泽民成立610集团，在达到它镇压目的的同时，它必须把整个社会舆论都控制住，把网络封锁起来，然后向外派出大量的特务在外交上想办法让各国闭嘴，就需要用大量的钱，用经济利益去收买各国政府不要出声。同时在中国法律要抓在政法委的手里边，不管是公、检、法、司，任何一个机关都不可以为法轮功说话等等。所以它把所有维系社会公义的道路全都封死了，在这种情况下，受害的绝不仅是法轮功一个团体了，因为这个社会没有维系社会公义的机制了。
所有的共产党官员掌握了所有的权力之后，他们就可以为所欲为，他们可以抢你的钱，拆你的房子，怎么迫害都行，只要你去告状就可以按照对待法轮功的方法来对待你，比如把你抓起来给你劳教，用酷刑去折磨你等等。所以这样整个带来中国社会，因为它没有维持社会公义的渠道了，所以这个社会矛盾就急遽的积累。任何一个人遇到不公平的事情时，他没有一个宣泄的渠道，这样整个社会矛盾就积累的非常厉害。
过去这14年就是一个民间怨气不断积累的过程，同时中共各级官员在迫害法轮功过程中，如果你稍微有一点善心的话这个迫害就进行不下去，所以他们就找道德极端败坏的，只要给他钱就什么坏事都干的人渣，去迫害法轮功。这些人道德败坏不光是对法轮功这样，对其他普通的社会民众也这样。所以在整个过去14年，整个中国社会道德全面下滑，维持社会公义的机制全面解体这样的一个过程，所以受害的是全体的中国人。
它走到这一步，迫害已经难以为继了。因为它的迫害主要靠几个方面，一个就是靠媒体的封锁和造谣，法轮功学员这十几年一直在讲真相，讲迫害的真相，及对法轮功造的谣言都把它揭露出来，这样中共就没办法继续对法轮功造谣了，大家不再相信它了。再一个，它镇压法轮功要花大量的钱，现在中国经济也面临非常严重的困境，再加上过去由于镇压法轮功，积累了民怨，带来每年维稳的费用大量的增加；同时中共为了维持表面的经济繁荣，收买各国政府，同时给各级官员一定的好处，所以中国银行的债务问题等等，很多的事情现在到了一个总爆发的时候了。
它过去说的谎言被揭穿，为了维持镇压运转，经济情况也在急遽的恶化，同时中共高层有很多不同的意见，中央权力斗争也集中在镇压法轮功的问题上。所以到了这一步中共已经没有路可以走了，现在镇压这个道路走不下去了。
走不下去有两种可能，第一种可能性是它可能采取一种缓和镇压手段，就像现在劳教制度被废除，很多法轮功学员被偷偷的放回家，但是它又不肯去追究迫害的元凶，就维持着共产党这样一种罪恶的制度，这可能是一种高层的打算，但是这种打算几乎是行不通的。再有一个，就是彻底的把法轮功的真相公布出来，同时中共所有参与镇压的那些人，不管是决策者或具体实行的人，他们都得要对这个犯罪的过程负责任，这会带来整个中共集团的解体，因为镇压法轮功不是一个人、两个人，是整个系统。
所以我想这个公告出来的时机，其实也就是给中共当权者一个机会，第一，镇压已经维持不下去了；第二，如果你想蒙混过关，抛一两个替罪羊出来的话，那这个社会就没天理了，法轮功学员一定要追究这个迫害者的责任。所以现在停止镇压的主动权不在中共的手里，它已经没有能力把镇压维持下去了，那么下一步就是如果不能维持镇压的话，怎么收场？
法轮功学员其实是给中共当权者指了一条路，就是中共既然已经没有出路了，既然在迫害中犯了这么大的罪恶，那就得追究那些犯罪者的责任，不能再像过去那样，犯了罪之后，你一平反就变成“伟光正”，然后继续再犯罪再迫害下一个，这种事情不能让它再发生了。所以我想这个公告带给我们这样一个启示吧。
主持人：谢谢章天亮博士的精采评论。路乔您先说说您的看法。
路乔：章天亮先生讲的就让我想起最近在香港发生的事情，这件事情也不是很小的事情。在视频里我们看到中国大陆对法轮功的镇压现在已经挪到香港去了，在香港的情况跟其他国家一样，过去14年都有法轮功学员在讲真相，而且他们都有固定的地方讲真相，过去十几年一直都是这样子。香港市民对他们也没有什么看法，一般的市民在一个自由社会里面很尊重他们这样的做法，可是对于他们在干什么也不理，很冷漠，也没有什么兴趣了解真相，就是这样子。
可是自从梁振英上来以后，就突然间来了一个所谓的青年关爱会，它们的做法就跟在中国大陆的文革一模一样，它们就去斗这些法轮功学员，去抢他们的横幅、在骂、在打、在做所有一切香港人从来没有见过的一些事情。在过去一年，我们在香港的网站上，很容易就能够看到很多这种视频，倒不是香港的法轮功学员自己上传的，那其实是香港人本身他们在上传。这些视频传到加拿大，我是在一个群发的E-MAIL里面，加拿大这里的香港人他们也开始传了。
我觉得香港人突然间就因为这件事情就发觉原来法轮功在这14年是存在的，不是跟我完全没关系的，香港人为什么突然觉得这件事情跟他有关系呢？第一，就是普通的良知，就是一个人你看到那些人在那边14年都是很和平的，虽然我跟他没有什么关系，我也不关心他们，可是突然间给人家打、给人家骂、被人家吐口沫，他们就觉得受不了了，这不行的，最简单的（道理）就是不行的。
第二，香港人也很快想到它能打他的话，也能打我，想得非常的快。结果他们真的猜中了，打了法轮功以外，最近它们又说要打普选的那些人，我觉得在香港这 个比较自由的社会，在过去那么多年始终是比较自由，而且中国传统文化对这个地方是有影响的，英国人统治期间的法治观念对这些人都是有影响的，所以他们那种良心是很容易出来的。就是说做生意还是做生意，普通人该有的东西他们还是有的，另外就是跟他们有关系，这是个利益的关系，打了他也会打我，那我为了保护我自己，我也不能让这件事情再下去。
在中国大陆的情况，在过去14年来可能有一点点不同，因为打压法轮功其实是非常厉害的，大家都知道，只是大家假装不知道，那是因为中共一直洗脑，再加上你敢替法轮功讲一句话的话，你的后果是非常严重的。
基于这样，那种良知一直是被压抑的。另外就是很多人可能刚开始觉得法轮功被打压跟他们没有什么关系，直到最近也发觉原来活摘器官也摘到他们头上了，活摘器官那么多钱，找到谁就摘谁了，就不光只是法轮功学员，用在法轮功学员所有的维权的机制也全社会普遍的应用了。
所以有些人说法轮功跟我有什么关系呀？还没有打压（我）跟我有什么关系？我觉得你不妨看看香港最近发生的事情，因为最终一定跟你有关系；跟你没关系的话，可能跟你其他的亲朋好友早晚有关系，在中国大陆，现在也就正在发生这些事情。
主持人：就是迫害法轮功实际上是迫害所有人的意思。石涛，您说说您的看法，对这个公告说出这些话，您怎么看，还有“人不治天治”什么意思，说说您的看法好吗？
石涛：其实我当时看到这个公告，因为它讲得非常的直白、非常的直接，我当时意识到一个问题，对很多朋友来讲就是一个有神论跟无神论的根本区别。在我自己的社交网站当中，今天还有一个朋友说到底法轮功是什么，你老说天灭、天灭（中共），怎么灭法？要不然你干脆回国揭竿起义上山算了。经常听到这个讲法。
因为经常有新的朋友来，有机会能够听到、看到我的一些节目，总是有新朋友来，提的问题总是老问题，基本上都是这种类似的问题。我一直说一个概念，在我自己的节目当中其实我们做新闻评论也好，做政治评论也好，如果从个人的情感上说，我个人对新闻和政治反而倒不喜欢；我比较喜欢简单一点、自由一点，自由是第一的，然后简单一点。吃吃玩玩，去看一看就完了，不要弄那么太麻烦的事情。
但是每一个人生活的一切，我相信朋友也懂得，包括我自己，并不是随我自己喜欢不喜欢，并非我们能自己说了算的。我觉得这个道理非常简单，咱们话就这么说啦，可能有些朋友说不定对我举的例子感冒，我们就事论事，我们只举这个例子。这两天世界媒体都盯在英国的小王子，英国女王挺厉害的，四代同堂。后来我就开玩笑，我说这回她面临很重要的问题，后面三个男人在排着队准备接她的班。我记得刚刚出世的男孩，我说这回可瞎了，这回女王该怎么办了，后头排仨，顺排三个接班人在后面。
我不太具备那个历史知识，我只是简单的知道那么一点，我看评论的人员特别是男生突然就赶快换领带，全部换成蓝色的领带。等昨天他的父母出来的时候，妈妈很在意的选择自己的裙子，淡蓝色带着白点的裙子，王子威廉也几乎穿的是同一个颜色。生男孩要选择蓝色，生女孩要选择粉色。大概是这么个概念。包括加拿大多伦多的CN塔也是蓝色的，据说大瀑布也变成蓝色的灯光。
路乔：这还有一个，英国皇家的代表颜色是蓝色。
石涛：后来我追问了说为什么呢？好像他历史上有个故事，曾经有过那么一个朝代，那么一个王因为生男孩、女孩的问题出现了一些混乱，出现了历史上的一个悲剧。自此之后皇家有这么一个规矩，男孩应该是蓝色的。
结果在《CNN》报导威廉抱着小孩出来的镜头，他做了个对比，他就把当年1982年，威廉王子出生的时候，黛安娜抱着他出来的时候，当时的场景。我惊讶的发现当时黛安娜穿的是绿色的袍子，她并没有按照英国皇家传统的方式应该穿淡蓝色。而当时的查尔斯王子是穿着蓝色的汗衫，戴着蓝色领带，包括给威廉王子裹的小布也是淡蓝色的。
我们知道黛安娜后来的情况，这我们就不用解释了。这里头我想到一个问题，在这一次英国王室生孩子还弄得全世界瞩目，其实说不上原因的，她就生孩子嘛，然后弄得铺天盖地，所有西方电视台都一定去人，英国费用又高，买张飞机票，还住9天，这多贵！英国名牌都很贵的。我相信很多国内的朋友在想为什么？这是个问题，其实没有谁号召，但是好像大家都集中在那儿。其实在我的心中有一个概念，就是正统的回归。
其实英国皇室代表着一个相对很正统的概念，回归的概念在人们的心目当中，人们心中自然会有这一种倾向，他是自然的，不是部队里当官的喊口号一样。这种正统的东西是与生俱来的。就像我曾经跟大家分享一个概念，我说中国多生了一个人，共产党就多了一个天敌，因为他有人性的一面，自然人性的一面，那共产党党性的一面就要扼杀人性的一面，这是今天大家几乎都公认的了。
这种对英国皇室正统的说法，其实我觉得有这一点，如果从对正统的角度来讲，我们没有说谁对谁错，我们放一边。当初黛安娜的出现就是破坏了对原来皇家正统的做法的一种冲击，那是所有人都公认的。再有就是她非常年轻，她生孩子大概21、22岁。后来多方报导，她对皇家的规矩受不了。我们只能说这也是人家自由了嘛，所以围绕着她很多故事都是她本身与正统皇家概念的冲突。
如果对比下来，今天我们反过来看这件事情，其实应该值得每一个人思考。就是说很多传统的东西，很多在人们内心无法能够表示出因为所以的事情，不是我们现在认为的因为所以，他是一种自然的属性。这种自然的属性是与天地之间、人与人之间的一种内在的联系，每一个人心目中都会有这样，生命中都有这样的概念，所以才会出现。反过头来，我们说黛安娜后来出现这样一个很悲哀的结局，会不会就跟当初的那种概念有一种预示呢？这个你很难说是或不是，但是我们只说事情发生了。
所以我才说很多朋友不要过多的曲解，因为有很多朋友喜欢黛安娜，这也是事实，但这种悲剧的发生，这前后的关系，这事发生了。所以我讲的意思就是回到刚才有关这篇的讨论当中，提到了“天灭中共”，说得非常直接。在我的节目当中也跟大家分享过一个概念，我不是要推翻共产党，我曾经说过比较粗蛮的话：共产党算个屁，关我什么事！
我记得跟大家分享过我这概念，我在上大学的时候，大概30年前，没入共产党，但我当时是学生会的头，没入共产党的原因是说我上课有时说话，那是大学耶！其实真正的原因是我跟系里边主管学生工作的系主任关系差一点，关系差一点很简单，我不会拍马屁，我就是我。我觉得这是一个很简单的概念。那时有人说石涛就是海派，30年前说海派就是自由的人，我是个自由的人，我不喜欢那些，是就是，不是就不是，不要那么多因为所以的。所以我就没入党。现在想起来还省事呢，到时候还得退。当时的我同样觉得很愤慨，说你看给系里卖这么大的命，扭脸来我连入党都入不上！
我印象挺深的，在大四之后，毕业前一个半月的时候，叫“突击入党”。因为那时候你要入党才能留校，而且我们那一批大学生很多都是后来当了当官的秘书咧！都是当时77、78、79这伙人。当时很多人都是从秘书的角度上去，同学里面我知道有做姚依林的秘书的，这些都是为后面的仕途。等于是石涛不识时务，就为了自己一点点自由的空间。
在临毕业前一个半月的时候，把你突击入党，大概入了3个或4个，然后系里跟我说，石涛你可是老积极份子，因为我从大一的时候就申请入党，在大四的时候没入上，中间做了三年的学生会的头，说我是“老积极份子”所以我得去。我就去了，去了人家就宣誓入党了，然后说石涛你做为“老积极份子”最后一批也没赶上，也留不了校，那个时候我们觉得能留校已经就不错了，刚刚恢复高考的这批人，因为那个时候还有上山下乡这些，后来我觉得印象挺深的，其实这世界上谁知道谁乐到最后啊？乐到最后的才是最好，中间乐的都是瞎乐。这基本上是我的原话，你看看这话多绝啊，当着很多低年级的同学。现在看起来我觉得我还是说对了，省了很多事。
那么共产党本身，回过头来说了半天其实就是说的一个意思，真正现实的环境当中人们信不信神，神不会因为你人信不信而存在或者不存在，我觉得这个关系一定要明确。我说的反不反共产党对于我“无所谓”，是说做为共产党本身来讲天下的这一切不是你、我这些人所决定的，我真正的含意在这儿。也不是我自己石涛说我有本事我想说什么就是什么，不是的，我们说最简单的道理，说习大大现在在做梦，是在做“中国梦”。
所以我跟大家开玩笑说今天晚上9点半你做梦你做不了是不是？说今天晚上我吃点安眠药我做个美梦，我吃点安眠药我不要做恶梦，是你说了算吗？睡着了就不是你，连你做了梦你自己说都不算。这个太简单的道理，对于我来讲就是真理。当我自己做梦说了都不算的时候，很多朋友就理解不了我这个概念，我觉得这是非常有意思的。曾经我开过一个玩笑，我说这做梦与现实之间的关系是“上眼皮和下眼皮之间的关系”。
主持人：什么意思？
石涛：我说有时候见见面，鼻子还有连接，但是（上、下眼皮）谁也看不着谁，就在你眼前你也看不着，你上眼皮也看不着你下眼皮，当你上眼皮、下眼皮一格的时候你就啥不干，你就闭眼了。有的朋友可能说你抬杠，不是，其实我个人认为真正最直白的道理恰恰就在我们的日常生活中，我说的意思就是在现实的环境当中，人眼睛看到的一切现实环境欲望满足的一切，你能够拿得到的最物质化的一切，其实在我认为它恰恰是一种障眼法。
主持人：有没有例子举一举？
石涛：这种障眼法的例子，我刚才写了一篇东西，很多朋友知道曾经为了宣传宝马拍了一些电视短片，请的都是好莱坞著名的大导演那拍的，都是动作片，这宝马就是要宣扬他的宝马车。而在他的影片当中所表现的全是人性的一面，他借助宝马车来表现做人应该怎么做，怎么维护道德，怎么维护正义，他宣扬的是这个。但是他真正的内在是表现出宝马车在这激烈的碰撞当中，赛车当中它的质感对吧？它又是极端的物质化。
所以我想说这个片子本身好看不好看，好看但它极其矛盾。用人性的东西，用人心灵的一面的东西，用人本该存有的价值观去宣扬宝马车极端优质物质化的产品，实际是引向人们对车的渴望，它是更物质化的，可是宣扬的又是人心灵的东西，我觉得这是非常有趣的，人们觉得好看是因为每个人的人性当中他有自然的属性，但是这自然的属性又被宝马骗了，因为他要卖给你车使你堕落，使你丧失人性的一面。我觉得今天很多的东西都是这样的，劳力士很多的广告片都是很人性化的爱情，很多表现的是男女的欢爱对吧？那种男女的忠贞与情感，戴劳力士的真正几个能遵守忠一的？是这道理吧，这就是社会堕落之后的物质化，而这样的物质化会使人丧失对正统文化的信仰。
主持人：您刚才讲的还是这个正常社会的堕落，那实际上中共的堕落还不太一样。
石涛：对，咱们说个最简单的，刚刚新华社记者披露出来的消息说，中宣部的正部级的官员那你能数得出几个，几年前在北京的居所里面，在北京的一个高档的CLUB里面喝人奶。当时描写的这个人应该是在现场，吃饭之间请客的老板有另外一道菜就是人奶，那每个人后面站一个女人，不穿衣服的……
主持人：真的给他喂奶？
石涛：然后被人家拍下照片来当时他喝奶的镜头，这件事情拿了出来我想说的是什么意思呢？就是这个社会的价值观，大家要注意这是几年前不是指现在，几年前走到今天，我们曾经说过“万恶淫为首”，但是我觉得最滑稽的就是他是主管宣传的官员，让我们学雷锋的官员……
主持人：这坏了
石涛：这些学雷锋的指示都是从那些官员出现的，其实这就是说最极端物质化的并且是一种欲望的放纵，而这样的放纵大家想想，正统的有神论的信仰不仅仅是法轮功，我们就说过去的传统学派都是极端的对有关男女之间乱来的这些都是非常严肃的，这是根本不能接受的，对杀生是根本不能接受的，所以原因就在于他对生命的认识。如果有神的存在，如果按照明慧网这篇文章所说的，实际就讲了“天灭中共”的概念。当人不是正常人应该有的道德的时候，当人有了人形但他的内心丧失了做人的基本准则的时候，就应该被淘汰，就面临着被淘汰，谁去淘汰他？造人的神就可以淘汰他。
因为人是被神、佛所造的话，人今天为了要满足自己的欲望而堕落，不是当初神所期望的那样的时候，自然就会毁掉他，因为这是对神自身的污辱，这个道理很简单。那谁什么样的力量、什么样的生命、什么样的人在其中起着主导的作用，把人的道德摧毁了，我就曾经说那下到十八层地狱对他都是天堂了，因为应该下头还有，我们说的十八层地狱是人知道的，那我相信底下有人不知道的更深的。那些生命可能因为他的出现、因为他的所作所为给人类带来的巨大的灾难，给人们带向了不是人的途径，给人们带向了丧失人的尊严和道德的理念，这样一个基本准则、方向的时候，他承受的罪孽一定是大的。
主持人：实际上很多人是明白这一类的道理的。
石涛：对。
主持人：问题是很多人不相信，比如说你前面举的例子叫“万恶淫为首”，那句中国古话早就传好久好久了，问题是共产党来以后它灌输无神论搞得最后人不相信。共产党作恶还不光是你刚刚讲的那些，实际上那个作恶在对法轮功的迫害当中这个迫害更严重，比如说活摘器官。我曾看过那报导。
一个武警在2002年4月9日他亲眼看见的，他在东北一个什么地方一个医院担任警卫，当时他亲眼看一个老军医、一个年轻军医就用刀把一个女法轮功学员的器官全活摘出来，先割了心脏然后再割别的器官，麻药都没打，他当时形容这女法轮功学员第一刀切下去就是大叫一声非常惨的，也就说这个人同类能对同类做到这种程度，你觉得是什么力量让人做坏事做到这种程度呢？
石涛：其实很多人你说他不信，我觉得他又不是说不信，他要不信的话他上庙里干嘛去，就像我们曾经说过在中国的很多人都去骂达赖喇嘛。
主持人：骂他干嘛？
石涛：骂他分裂祖国，等到大年初一的时候又去那儿。
路乔：雍和宫。
石涛：你那头骂那个，在他们的信仰当中认为是他们文化当中的佛，那你这头上庙里去说请你保佑我啊，我明年生个儿子，明天弄3万块钱我能赚上钱，真让我赚上钱的话我拿出3块钱给你烧香。
主持人：雍和宫是喇嘛教很多人不知道。
石涛：我想说的意思，这里很关键的问题，他为什么这么做，包括你刚才提到那个人他为什么这么做？利，极端自私的利益。你说当他不信他说信，但他让一切的东西为其个体的利益去服务，那些人你说“万恶淫为首”，他知道不知道那是见不得人的事？他当然知道，但是他控制不了自己。
在那一瞬间他所想的都是满足自己，这个就是他跟正教的信仰正好是冲突的，所有正常的信仰其实都是约束自己的。其实我们提到法轮功他里面讲“真、善、忍”，就是每一个具体修炼的人对任何事情都要以真实来面对，对任何人、任何事情以自己内心的善良，做人的善良，甚至超越一般人所认为的善良，那就是佛家里面所说的慈悲。
我觉得慈悲与善良一个更大的区别，在于慈悲他没有任何所求，他施予别人任何一种东西的时候没想过回报的问题。“忍”，心上的一把刀，他的概念就是说遇到任何事情自己要恪守自己，要守住自己不能够有任何寻求自己一种舒适也好、怎么样也好，有可能给别人或其他环境带来其他的影响。他就这么去约束自己，这都是非常恪守的。
这样的恪守对于每一个修炼的人，你想这个社会每个人用这三个字去约束自己的话，能有现在我们看到的这些事情吗？而反过来，无神论不是，胜者王侯败者寇，所以无神论融合在极端自我的每一个个体的人融在一起的时候，这就是我们今天看到的中国社会。可是他又有人性复杂的那一面，那是与生俱来的，所以就出现上庙里烧香去了，都是为自己好。
路乔：烧香也是为自己好。
石涛：也是为自己好，上去磕头你保佑我，然后磕了三回扭过脸说这佛不灵，这佛不灵那边那佛灵，我烧了祂不理我。这你就想想，其实这话就是对神、佛的侮辱，而一切的一切，都表明了极端自我的概念。所以这是我想说，为什么明慧网这篇文章拿出来是这样的调、这样直接表白的？其实直接冲击的就是今天很多中国人物质化的思想。极端自我的物质化思想，会使人忘却一切；灾难已经到眼前了，但是他会认为：为着自己的利益还去干什么。其实这在灾难片也好，在很多西方的一些影片当中都有。
一般都是讲贪财者为了利益，在灾难面前他想抓住最后那一把金子，然后自己死了。甭管是探宝的电影、探险的电影，我看到这种故事太多了，它表现起来可能比较浅白、比较直接。其实在现实的生活当中、今天的中国社会当中，有多少人劝你退党，说“你退党吧！”“管用吗？”这是问的第一句话：“管用吗？”
主持人：有什么好处？
石涛：对，“有什么好处？”管用不管用？等你知道管用的时候就晚了，傻小子！“管用”不是现在管用或不管用。用警示庶民的想法、用利益的想法去看待拒绝邪恶本身，就是人性堕落的表现。
主持人：有时候讲起人性，有些年轻人我说他不相信的是什么呢？比如“善有善报、恶有恶报”，因为科学没证明，所以证明不了这个道理。两位能不能举一些例子，能讲清楚行善有善报，作恶有恶报。路乔有没有什么例子？
路乔：根据中共统计，在过去十几年迫害法轮功这段期间，很奇怪，那些刑警们的健康情况非常差，70%以上体能不及格，要不是有心脏病，就是有高血压，或者这个病、那个病，过去十几年的死亡率超过以前很多。另外，明慧网记录了非常多的那些恶警，或者是610办公室那些人的死亡例子很多。
最近“马三家”是非常热的话题，我查了明慧网，在马三家有名、有姓、怎么死的都写得非常清楚，其中有个恶警叫薛凤，女的，58岁就死了，死于肝病。在她死之前家里出现很多状况，她儿子本来是很好的，突然间迷上赌博，把岳父所有的财产都赌光了，差不多是家破人亡的情况；跟薛凤一块工作的王晓峰、张春光等几个恶警，不是癌症就是死亡；另外有一些，坐在办公桌上突然就死了，谁也不知道他怎么回事，突然间就死了。有很多例子。这里有几个名字，戴玉红、金宝林、周谦等这些都是在马三家里面工作的人员，有恶警，有的不一定是打人、是在后面领导的那种，反正是不同阶层在马三家的工作人员，死了很多。
大家要是有兴趣，可以翻阅明慧网，在搜索引擎输入“恶警”，就会搜寻到从2001年至今，不同的监狱、不同610办公室的迫害者是怎么死的、叫什么名字全有。有一位朋友跟我讲，在文革的时候，他爸爸、妈妈也是被人迫害，就在同一条街，很多人迫害他爸爸、妈妈，拉他们去游街等等。他也是无神论的，他跟我讲：很奇怪，文革以后，为什么那条街的人，那么多人死亡。他就讲了这句话。他后来可能也有意会到一点点，他说：肯定是做了很多坏事 ，迫害我父母；一条街上我数得出怎么自杀的、跳楼的、病死的特别多。他讲到这一点。
主持：那些人的年纪是很大吗？
路乔：不是，他们都是死于非命，不是自然死亡的。他说有几个是跳楼的，还有病死的，反正文革以后那条街死了很多人。他是上海人，当时还是住在那条街。
主持人：无神论者是不是不相信：这是不是偶然呢？
路乔：对，那就难讲！
石涛：换个角度说吧！我记得大概一个月前，国内有些朋友来，包括这边的一些朋友都提到一个问题，现在国内很多老人，其实年轻的也算，四、五十岁，五十来岁的，身体出状况，很多老人都是得的癌症、这个、那个的，很多老人出这种事，家庭都出这种事。那四、五十岁的人，五十来岁的人，我就说是在这环境下得到好处的人。我碰到有这么两个人，都有同样的动作，吃药。因为大家都是同病人嘛！我说：“你没事吃什么药？”“哎！得吃药，不吃药这不成。”就是说，他平时日常生活当中都要带着药。
我自己的看法其实就挺简单的，在他们的眼睛里认为是很科学的、很保健的，认为自己应该这么处理、那么处理；在我的眼睛里就是很愚蠢的，傻到奶奶家了，太傻了！我说：其实道理你想过没有？你今天吃药也好，你家里的人付出也好，得病也好，你想过没想过，这就是你们过去曾经的过程中，因为你们的所做、所为而带来的毛病？
如果整个社会当中普遍出现某一种状况，这其实就是我刚才说的，如果整个社会的价值观完全被摧毁了，整个社会价值观、基本的道德理念、道德伦理都被摧毁的时候，人可能就遭报应了。就没想过单独家庭里的病灾、单独家里的状况是不是就是过去的所作、所为带来的？我觉得这是值得思考的。
因为从另外一个角度上说，其实现实人的生活当中的报应，这还是在现实人的生活当中，如果按照我们有神论的角度来讲，西方的有神论就讲，人死了之后是上天堂的；中国人的讲法，人死了之后，如果你心存善念的话可能有机会；如果按照佛家说，修行的人要达到涅盘的彼岸，他也是否定人这一面，他也是升华的概念、是往上去的概念。而骂人说“你死后下地狱”都只是骂人的，谁都不欢喜下地狱对不对？都说这是骂人的。
主持人：没说“恭喜你！”
石涛：但是谁想过为什么人们去骂对方：“你死后下地狱”呢？是对方做了恶事。老百姓说，对方做了缺德的事，你才会骂他。人在现实生活当中缺德，人们就会骂他：“你会下地狱！”听起来是一句诅咒的话，听起来是一句骂人的话，又有多少人想过这可能是真实的生命过程，也算生命的归属。那这样的报应可就远远超越于我们现实人生活当中的报应。
其实另外一件事情，最近网上讨论比较多的，这挺有意思，就是气功师的事。马云那件事情出来之后，围绕着马云就提到另外一个气功师王林，挺有意思的，说这个王林认识很多人，包括李连杰、包括赵薇，据说包括李瑞环这些都跟他有关系。
路乔：气功师？
石涛：气功师。说他家里怎么有钱，说他有一些本事，什么吞灯泡这样的。当然网上有人说他是真的、有人说他是假的、有人说他是弄钱啦，说什么样的都有。我们不去评论他这事情本身，我想说的意思，这样的事情在中国民间一直存在着，其实中共当官的也存在这些。我记得跟大家解释过，江泽民上台之后不久，就在八一湖那儿修了一个世纪坛，这个我们提到过。
修这个世纪坛的原因实际是他请了个气功师，据说现在这个人在台湾，讲北京城的风水是西北高、东南低，但是在北京西客站建立起来之后，北京西客站的两个塔楼是那种钟楼式的，那个尖顶破了风水，就是太高，所以那个气功师跟他说，北京的风水被那个建筑物给破了，必须压住它。所以就建了世纪坛，世纪坛的尖儿超过了西客站的尖儿。
江泽民上台不久还干了另外一件事情，天安门广场的国旗那旗杆被拔高了。这些你说是有神是无神？修旗杆的时候，印象中我当时还在北京，我说这旗杆怎么圈起来了？在拔旗杆呢！他说要拔高多少才能稳住。今天你去浦东，浦东大桥其中一个柱子是绑了几条鳄鱼在上头，就是当时打地椎的时候，往下打打不下去，后来请了个和尚，和尚说是什么、什么原因，得弄什么东西。据说这和尚最后死得满惨的。
我想说的意思，你这头又算命，又弄这些；你那头又什么都不信，你说你算怎么回事儿？而围绕着这些我们都会发现，它都是围绕着具体人的利益，无论他官大和官小，都围绕着具体人的利益。这个利益在哪儿？是现实人的利益。可是我们知道，有神论讲的是真正生命的永恒。
就回到我们今天的主题，他为什么提到“天灭中共”的说法？为什么提到神给人留下的时间不多了？这就是表现出生命真正的永恒的那一面，而不仅仅局限于人。当有一天真相大白的时候，你心目中以为的神仙真的出现的时候，晚了，你再说“退党管用不管用？”那个时候，你写多份儿退党也不管用了。这个道理很简单。
主持人：我们回到刚刚那段话，“对解决法轮功问题，现政权当权者抱任何幻想、拖延、抵触、回避、漠然，都是助纣为虐，都是罪上加罪！”“人不治天必治！现政权当权者何去何从已刻不容缓！”我就想分析一下，你看这里边显然就是现政权当权者因为利益拖延、抵触、回避、漠然，迫害就是江泽民搞的。
石涛：对呀！实际现在是有这问题，昨天刚刚传出来消息，薄熙来要被审了，那三宗罪嘛，但是去年9月份拿出来是六宗罪。
路乔：六、七宗。
石涛：对，那这六宗罪被拿下的三宗罪是什么呢？一个是乱搞女人，其实这在中共官员是正常的，是正常的生活、正常的罪名。为什么把这条拿下去了呢？其实我当时跟大家分析：是不是这女人还不仅上过他的床，还上过别人的床？如果把这女人挖出来就会挖出一串来，因为他现在这么操手办薄熙来这事儿，就等把他办成独立的案子，这三宗罪是独立的案子，就是他现在被承担的行贿、受贿这个。
那另外一个是组织上的问题，他犯有一个组织上的什么罪。如果牵扯到组织相对性的罪名，就得有组织上、下级关系，还会牵扯到别人；最后一宗罪我们当时分析过，那是最狠的：调查发现薄熙来与其他案件的嫌疑人以及事情本身有牵连。现在没了。那无形中就是在袒护他，无形中就要把薄熙来这件事情本身简单化；弄钱、滥用职权。滥用职权是保护自己、保护老婆。完了。他是个好丈夫、好爹。这事儿！要杀了一清官，他才弄了2千万。
有人说判死刑、判这、判那的，我觉得都是瞎掰，没用。而这消息之前，就在前一天，中国外交部的网站上出了一条消息，江泽民在7月3日会见季辛格。19天之后拿出这个消息，而中共外交部引用“知情人”披露消息，不是外交部直接的消息。这种事情本该由媒体报导，但媒体没说，媒体反而转载中共外交部引述知情人的说法，而里面很关键的上来一句话，说的是什么呢？江泽民与季辛格进行了庄园式的会谈。这个有潜台词。
庄园式的会谈，是习近平6月7日、8日与奥巴马之间的会谈，这是一种外交式的突破。一个月之后，江泽民与季辛格进行庄园式交谈，这就是第二中央哎！这是江泽民骂你习近平“笨蛋”哎！然后又反过来倒夸习近平：习近平多么有本事啊，习近平多么有能力啊。习近平托了他给带话，问季辛格好。习近平是他孙子啊？在江泽民的嘴里就是。
头一天是这个事，第二天出了薄熙来被审的消息，也就是说，薄熙来被审的消息是江泽民确定的，这前后的潜台词是这个。人家骂你，你替人背屎盆子。我说得很简单，我记得我们讲过：习近平接了一个金黄色的屎盆子，全金的，里头是大便，但大便又不是你的，你说你何苦来着？你到底是聪明、是糊涂？然后你还替人端着。我觉得这是非常清晰的。
中共党内打斗到了极端的程度，但作为习近平本身来讲，他所仰仗的太子党同样也出事，出现了四分五裂。其实他一切一切的根源，恰恰来自于他维护中共本身，跟当初的胡锦涛是一模一样的。所以这就是我说，当一进入这个体制之后，维护自己利益的时候这人就傻了。
主持人：是有这样的问题，如果习近平知道不干掉江泽民，哪天他自己就要给江泽民承担所有的罪、给共产党承担所有的罪，如果他明白这一点的话，你打死他他也不干啊！问题是他不相信！
石涛：我们刚才一直在谈这个问题，当一个人握有权力的时候，在权衡利益的时候就是另外一回事儿了，他出事就出在这儿。
主持人：眼前利益。
石涛：而我们一直说过，为什么要能够从善良的一面去退党、退团、退队？原因就是在那儿，用任何以暴制暴的方式是斗不过魔鬼的，而共产党和江泽民本身所代表的是魔鬼的概念。所以这就是有神论与无神论的根本区别，这也就是为什么提到“一定要退党”的真正原因。
主持人：各位听众朋友，实际上这话题讨论起来，再做10个节目也讨论不完。只是提醒大家一点，为什么说“恶有恶报”？当年的庞贝城，就是罗马帝国迫害基督教徒的地方，被毁掉的那些人真的就是遭恶报的，那些人可能死的时候还不知道为什么遭恶报呢！我们讲这题目，也都是希望大家善有善报。信不信由您啦，我们是相信。今天的节目结束了，感谢您收听希望之声国际广播电台的《全球论坛》，我们下次再会。
路乔：再见。
石涛：再见。
