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【新唐人2013年3月21日讯】【热点互动】(936)死猪入侵了谁的老巢？中共高层对此沉默；实则恐惧无奈。
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正当中共的新旧领导人在北京，一本正经地进行所谓的十年一度的权力交接的时候，然而这风头却被上海的黄浦江上的死猪所抢去了，尽管官方多次澄清这背后没事，但是没有多少人相信，伴之以人们对背后的原因进行深入的探讨分析，更多则是嘲笑。那么死猪事件究竟背后隐藏着什么样的问题和原因，今天在节目中我们将和观众朋友进行探讨。在开始之前首先请大家观看一个短片。
据上海官方消息，截至3月16日下午3点，共打捞起漂浮死猪611具，死猪总数累计达8,965具。外界质疑官方隐瞒数字，从黄浦江打捞的情况看，发现装死猪的塑料袋里还有石头，说明还有相当数量的死猪已沉入江中，无法打捞。
上海和浙江当局目前都否认发生猪瘟疫情。嘉兴市政府声称，死猪大多是冻死的。嘉兴市养猪第一大村——新丰镇竹林村村民向媒体透露，今年村里已经死了近2万头猪，全村七个处理池早已塞满死猪。满地死猪，臭气熏天。
死猪打捞地黄浦江上游，正是上海市饮用水的取水水源所在，上海市农委已从死猪身上检测出传染性猪疫情——猪圆环病毒。另据披露，大陆养猪场为求猪长得快，卖相好，普遍滥用抗生素和超量添加铜、锌和有机砷制剂，以致猪全身遍布毒素。
但上海市水务部门在死猪事件后多次出面辟谣，声称上海水质符合生活饮用水卫生标准。
民众认为政府隐瞒了真相，黄浦区居民在微博发起〝猪江之约〞〝散步〞抗议活动，获得数万人响应支持。还有上海市民在微博上公布了自行检测的自来水水质结果，图示电解后的自来水呈现黑绿色。这条微博被转发2万多次。一些上海市民已经开始抢购桶装纯净水和自来水过滤器。
另据大陆媒体报导，以往这些死猪还有一个更惊悚的去处，那就是被猪贩子收走，通过地下通道流向餐桌。去年11月，嘉兴曾查获一起17人制售〝死猪肉〞案，贩卖死猪7万7千多头，销售金额累计达865万多元。
主持人：观众朋友您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是〝死猪入侵了谁的老巢？〞本来我们是热线直播节目，由于技术的原因，我们暂时不能接听您的电话，但是您仍旧可以通过电子邮件与我们共同探讨这样一个话题。今天在我们节目现场还是大家所熟知的政论家横河先生。
横河先生，我们看到这个死猪的问题可以说抢了北京中共二会的风头，引起了国内国外普遍的关注，当然了你想，这个江上漂浮了那么多的死猪，人都为自身的安全担忧。首先我们看到中共的官方，尤其是地方的官方，上海和嘉兴官方同时都宣布这个水源是安全的，是符合标准的，而且它们是多次澄清这样一个说法，针对这样一个说法，您如何看待？
横河：首先加一下新的数据，就是说现在官方公布的正式已经打捞的死猪，总数包括上海和浙江的，一共是1万5千头了，已经不是刚才那个8千多头了。1万5千头，这是一个情况。实际上死猪反应了很多问题，如果我们把源头的问题全部去掉的话，那就是一个水质的问题。现在有意思的是，上海和嘉兴的官方都声称在他们所管辖的区域之内，水是干净的，就说是符合标准的。那么这里就有几个问题了，第一个就是，到了黄浦江那一段以后，就是出水口那一段以后，就是媒体去采访了，或者是现场的人都闻到臭气薰天，居然1万多头死猪漂在江上已经烂成这个样子了，这个水质居然是正常的，那么这有个问题，就是符合标准，它说九项指标，就是没有经过自来水厂处理的九项指标都符合标准，这是个什么标准？
大家知道在北京这个雾霾天气的时候，原来在没有公布PM2.5的时候，北京的空气永远是符合标准的。所以这个空气这是一个什么标准，这是一个问题。
第二个问题是这个标准，你测出来以后这个数据对不对，这个事情你很难让人相信的。因为在历史上关于公共卫生方面，中共的官方在重大问题没有说过实话。那一年SARS的时候，卫生部长张文康信誓旦旦的说在中国旅游和工作是安全的，那时候已经是4月份了，而最高峰是3月份到4月份，也就是在爆发的高峰期他说是安全的。
主持人：其实当时医院已经都住满病患了。
横河：对，所以这种官方的数据为什么没有人相信呢，是因为长期以来它就没有给过一个能最后证明是真的这样一个消息。甚至浙江方面说，同期某个水段的水质还好于去年的同期，很多人就说，那可想而知这个水质已经坏到什么程度了。坏到投1万多头猪烂在江里面，都不能让水质有明显的变化。可想而知，就是原来已经糟糕到什么程度了，这是一种解释，比如说1万多头猪能增加0.1%的污染，那原来就是有10%的污染。
主持人：这是合理的，有人说有1万多头死猪在里边，这污染必然会产生一定影响。
横河：对，如果是产生非常微小的影响，已经不足以变化水质的话，也就是说原来的污染有多严重了。
主持人：从会不会影响人的身体健康来说，大家是非常关心的。同时人们也非常关心这背后的真正原因，当然这么多死猪出现，很多人怀疑这背后有疫情，但是官方对此也有个澄清，比如说嘉兴官方和农业部的首席兽医师都宣布并没有发生疫情。这是他们针对人们的恐慌做出的解释。而且还给出一个解释，就是这些死猪是冻死的。水是没事，猪是冻死的。您对这个说法有什么看法，如何去解读？您觉得可信度多少？
横河：其实这里面很有讲究的。上海官方最早说查出来是圆环病毒，圆环病毒原来不至于大规模致死，它不属于瘟疫这一类的。所谓瘟疫人家指的是一号传染病、二号传染病，把它列成瘟疫。
这里边就有一个问题，农业部的首席兽医师的讲法很有意思，他说〝没有发生重大疫情〞。什么叫〝重大疫情〞？农业部规定的重大疫情是指整个地区的百分比，还是指在某一个地方发生疫情以后这个地方的百分比，和这个地方占整个养猪地区的比例，他没有说清楚。
但是从这个〝没有发生重大疫情〞来看的话，很可能局部性的疫情已经发生了，只是他用这样的话把它推卸过去了。问题在所谓重大疫情，老百姓讲的是瘟疫。其实猪瘟疫有广义和狭义的定义，广义是说急性传染病能导致大批死亡的，在国家检疫排在前面几个的都是；狭义的猪瘟疫，在中文指的猪瘟疫是猪的霍乱。其实如果猪流感流行的时候也会造成大规模的死亡，老百姓也把它叫做瘟疫。
所以最后定它是怎么死的，这里头有很多讲究，况且它还有隐瞒的可能性。说冻死的，冻死的就很难解释了，确实它说前一段时间温度很低。这里就有一个问题了，江南地区长期以来到了春天都会有冷空气袭击，而这一次是3月8日发现的，据说这事件是3月8日的半个月之前发生的。
半个月之前还在冬天，也就是说在冬天大规模养猪的地方应该是有适当的保护的。如果说这是因为低温造成的话，每年这个时候应该都有大量的出现；而且如果是低温造成的话，它有一个问题是牠的死亡是随机的，也就是说丢弃的时候应该是随机的，比如一天200（头），一天300（头）这样的丢弃。
我们还假设它全部扔到江里去，实际上这是不会的。不大可能在8日的这一周之内，一下子堆积了1万多头猪，一次性的全扔到江里去；如果它当时说的散户保护不好，散户就更难集中起来去扔1万多头猪，这个它怎么解释？也就是说它的解释漏洞太大，尽管我们不知道真实的发生情况，但是鉴于它有这么多的漏洞，可见它的解释并不是真正的原因。
主持人：官方还有这么个说法，说现在死这么多猪，据目前统计您刚才说的1万5千头，包括两地的，包括黄浦江上。这些并不算多，官方说这些死猪都在正常的死亡率之内。您觉得这样的说法有根据吗？您是否认同？
横河：这就看他讲的重大疫情是局部还是全局的。因为嘉兴最有名的是肉粽子，这地方是全国生猪生产基地之一，嘉兴去年一年产出浙江全省1/4的生猪，是734万头猪。按照正常死亡率，再怎么说的话，如果年死亡率在1%的话，那就得死7万头；如果低于1%的话，就可能1、2万头。
死亡率这就非常低啦，按这样算起来是正常的，但是正常的它不应该在这几天内出现，因为这几天出现的腐烂程度差不多，不会扔在江里漂了一个月以后还没有全部烂掉，这是不可能的事情。这是一个，从全局来看的话就整个地区。
但是如果把它放在某一个局部地区，就这个地区来说的话，就像竹林村，这里所发生的死亡情况，在报导中说1月份和2月份这两个月之内，死了将近2万头猪。竹林村这地区养了14万头猪，它是那地方养猪最多的第一村。如果在14万头猪中，两个月内死了将近2万头猪的话，死亡率已经超过10%。这个比例就非常大了。
如果在局部的话，很可能确实发生了重大疫情，要不然不可能在这么短的时间之内冻死这么多猪，这是一个问题，就是说即使冻死这个说法，你就是排除了这个地方是在冬天养小猪的。你说的都是小猪，事实上照片上看到的很多都是大猪。就算是小猪的话，他每年都在这个时候养的，而每年浙江这个地方到了春天，或冬春交接的时候，有强冷空气来是非常正常的现象，而不是异常现象。所以还是没办法解释为什么往年没有这么多头猪漂到黄浦江去了。
主持人：如果按照官方的说法，都属于正常的范围之内。还有一个问题，就是正常死亡的那些猪究竟都到哪地方去了？同时，出现这么多猪，全部集中在一段时间投江，好像有点令人匪夷所思。
横河：这就是一个问题了，讲来讲去，为什么在这时候突然出现这么多死猪，而且同时都扔到江里边去了。这里就有几种可能性：第一个可能性就是死猪突然增加了，就是我们刚才讲的瘟疫；第二个，就是走向被阻断了，就是说如果死猪突然增加的话，它有一个原因，这个原因我们现在还不知道，当然很多人有很多分析。另外一个，就是走向被堵住了，这死猪原来是有个去向的。刚才我们看到电视里有讲，说是打击病猪、死猪贩卖的现象，所以从去年开始判刑，这一判刑死猪的去向没有了，所以突然之间就堆积起来了，这只能解释一个现象，就是为什么突然之间死猪没有了去向，就是全都必须要投到江里去了。
其实还没有解释为什么必须投到江里去，就说死猪本来应该是集中处理的，按照卫生部或者是农业部都有特别的规定的，为什么全体都要投到江里面去，这个问题前面官方所做的解释，都没有解释为什么必须投到江里去，所以这里就存在两个问题，一个是大批的猪为什么原来的渠道不通了？这是一个问题。第二个问题是为什么没有能够按照正常的途径去处理掉死猪，即使死猪突然增加的话，要大批的去投到江里去，这个问题也没有解决，所以这两个问题是跟官方讲的死猪增加的原因没有关系的。你说是冻死的也好，你没有解释牠为什么非投到江里面去不可。
主持人：对，这确实非常蹊跷，想想1万5千头猪在那里面，而且现在还是在几天之内逐渐的迅速的增加这个数字，在不断的攀升，不知道几天之后还会出现什么样的数字。
好，观众朋友您现在正在收看的是《热点互动》的热线直播节目，今天为您探讨的话题是〝死猪入侵了谁的老巢？〞上海黄浦江突然出现1万多头死猪这样一个现象，刚才横河先生分析了这背后的原因，有官方的几种说法。那么我们再来看一看民间的一些说法，对这个可信度有多少。
刚才您也分析了会出现这么多的死猪这个情况，那一定是某一个环节出问题了，就是在这个链条的过程之中，它可能存在这样的问题，所以就引发了人们大量的联想。比如说猪的消费，很多是与中共官员的腐败相关系，因为大吃大喝嘛，那么是否是中共最近的严打，严厉打击腐败的本身所影响了猪在销售链环节的一个影响，那么这中间有没有关系，这您怎么去解读？同时还有一个问题，就是猪的本身中毒也好，还有普遍的不健康也好，这个似乎又与猪这个链条本身好像不是特别相关，究竟这几层关系怎么去摆布？如何解读？您有什么样的分析点评。
横河：民间的说法有很多，当然其中有一个说法就是猪瘟疫，刚才我们说了，因为瘟疫不一定就是霍乱，它可能是猪流感啊，或者是其他的传染病，就是死亡率很高的传染病都可能的。那么刚才你讲的这个说法，它其实是个很复杂的关系，有这么几个来源说法，其实把它归到一起了。有一部分是大家已经知道的事实，那么另外一部分就是猜想了，就把现在知道的这些事实，把它拼在一起，那么哪几个事实呢？
第一个事实就是中国现在大部分地区养的猪，大部分养猪场养的猪，都是处于不健康状态，大家知道现在这个猪养的周期非常短，很快的就养肥了，那是为什么呢？就是在猪的饲料里面添加了很多很多，原来正常情况下不会添加的东西，那么这里头其中有两个，一个是抗生素；另外一个就是刚才讲的重金属，或者是稀有元素，那么这些东西是加在里面的，我先把几层关系搞清楚，加在里面以后，这个猪很快的就能够在几个月之内就喂肥了，那么饲料就叫〝四月肥〞嘛，也就是说4个月就可以把牠喂肥了，喂肥以后就可以卖了。
那么这时候猪实际上是处于一个不健康状态，牠不可能再维持很长时间，就是说再养个3、4个月，那就不行了，那个猪可能就要死掉。这是民间的说法。所以猪一般到了这个时候就把牠卖掉了，卖掉以后也就是说这个带着不健康的，带中毒的这个猪很快就上了人的餐桌，就是说卖的时候牠还是看上去是健康的，很快的就上了餐桌。好，现在就出了一个问题了，就是从十八大以后，新的领导阶层开始一个步骤就是反腐败，反腐败其中包括一项就是大吃大喝，所以传说就是当地的楼堂馆所，不是传说，就包括北京在内，很多楼堂馆所的大规模的官场的吃喝就受到限制了。
这个一受限制以后，你要知道中国的很多消费都是官场消费，这个消费量非常大，那么它一停以后，这个猪一下子就卖不出去了。这是第一步。那么第二步就是卖不出去以后，就积累在家里面或者是饲养场里面，而这个猪是承担不了继续养下去的，就是说牠本来是病态的，那么不能够继续养下去怎么办呢？在这时候就开始大批死亡了，死亡以后，那么死猪就一下多起来了。所以这里讲的死猪是成猪。
我们要知道这次报导的，上海方面并没有说捞起来的都是小猪，是浙江方面浙江省家兴地区的不同县市，到那个沟边上，房子后面去找，找到了3,600头死猪，这还不是在江里面的，是在沟渠和人家房子后面找到的，这是小猪，这倒更像是那种散载的，丢出去的；而我们现在讲的应该是大猪。
死以后怎么办呢？那么以往牠有一个去处，这个去处是什么呢？就是专门有人来收购死猪，就是刚死的不健康的猪，或者病了，一死他马上把牠收走，收走以后就卖去给做加工，不卖新鲜肉，就加工做成香肠、腌肉，做成这种去卖，那么去年开始要严厉打击了，2012年公安部搞了个严厉打击，所以这一严厉打击，一判刑最重去年有一个判了无期徒刑。你想想看谷开来……
主持人：您指的严厉打击是指收猪的这些作法是吧？
横河：对，就是贩卖病猪死猪的这种作法，严厉打击，这一打击这条途径没有了，就是原来死猪流向的途径没有了，原来这种大的死猪流的途径就没有了，所以一边消费减少，于是这个猪囤积下来，囤积下来因为不健康，就死了很多，死猪那又没有一个常规，以前的常规，我们不说这是正常途径，而是说以前都有一个走向，就是卖给食品加工业，专门有人收的，那么这些人一打击，到3月14日，就是在死猪爆发的高峰期，浙江温岭还判了46个贩卖病猪死猪的所谓犯罪集团，46个人被判了，那么这一来没有地方去了。
没有地方去以后，所以就必须要找一个地方去大量的去处理掉。本来浙江省从2010年开始，就在各地修建死猪处理，就是要按照卫生条件来处理，那么这个处理就是说养猪的地方，都要设一定的死猪处理厂，所谓死猪处理厂就是挖一个地窖，你先用生石灰自动让牠消化，但是显然就这个死猪量超出了它们的负荷了，超出了它们的能力，这时候它是要求每个村子自己做的，那么村子里面就没有办法去处理这些东西，于是到处都是死猪。
现在还不知道，这是民间的一种说法，这种说法比较可怕的是什么呢？比较可怕的就是他把一个大家知道了很多年的，就是中国的养猪业是不健康的，就是用了很多很多其他的东西，再把这个事情又重新揭出来了，而且让大家看到这是一个很现实的危害，那么同时又把当地的消费的降低这个事实把它拼进来了，又把当地打击贩卖死猪这个事实也拼进来，这些都是事实，但这些事实把它拼到一起，显然是有比官方更有说服力，只是说最后一个环节还没有搞清楚，为什么？是谁出面把这么多没办法处理的死猪给全扔到黄浦江的上游去了，然后顺水流下去，这一步其实到现在还没有把它查出来。
官方是把它推到养猪户，所以现在说是处理了，已经抓了7个养猪户了，当然这是很荒唐的事情。所以这之间的关系就是把已知的不同的事实，把它拼到一起，到目前为止这是一个拼得最完整的图。
主持人：刚才您提出来官方禁止收这样的猪，贩卖死猪这样的情况，这里边也涉及到一个问题的话，究竟官方对此有没有责任？这件事情做起来不是好事吗？我想这个问题留到后边，因为我们再继续探讨一下这个背后的原因，刚才您也提到就是死猪里边造成的原因，其中一种原因就可能是由于这个抗生素，这个究竟是怎么回事？那么在国外的话，有没有用抗生素的这种情况，如果说滥用了这个抗生素，究竟会产生什么样的后果？请谈谈您的观察。
横河：国外其实这个是美国最先发现的，已经有六、七十年的历史了，美国最先发现就是说当喂低剂量的抗生素的情况下，猪显然是对食物的消化，利用率也增加，而且增肥的速度也很快，所以美国FDA，就是美国的食品药品管理局正式批准，在养猪业可以使用抗生素。这实际上是一个很大的问题，当时大家也不知道它有什么副作用，后来慢慢的抗生素的副作用开始产生以后，这个作法慢慢的就被很多国家就开始觉得这个作法不对，所以在欧洲就开始禁止长期喂抗生素来养猪，就禁止了，就是整个畜牧业都不准这样长期使用抗生素。
现在欧洲几乎所有的国家，一步接一步的最终把它全部禁掉了，美国还在用，这不是一个好现象，这么一来的话就讲到它的危害性了。那么美国它是有规定的，你用多少量，但实际上它必然会产生一个超级细菌，所谓超级细菌就是对长期使用抗生素产生抗药性那么中国现在他们调查的，就是说他们查了。就前一段时间由美方和中方，大概都是民间机构，去调查了三个饲养场，大规模饲养场，发现至少有两个饲养场里面使用了至少13种不同的抗生素，那么大家知道抗生素它是分类的，你比方说四环素类，氰黴素类，就这种，不同的类。
就是这13种抗生素实际上涵盖了，除了万古黴素以外，所有的抗生素的家族，那么这一来的话就是，广谱抗菌素和多种抗菌素一起用的结果是什么呢？是细菌它会产生对多种抗生素的抗药性，那么细菌大家知道主要是大肠杆菌，那么细菌产生抗药性以后，细菌的抗药性它是一个很奇怪的东西，就这个东西它可以不仅遗传，而且可以横向传播，就是马上传播给其他的细菌，其他的菌株，横向传播以外，很快的这种抗药性就散播开了，那么一？散播开以后，它就不仅仅是危害猪，就是如果这时候猪受到细菌感染以后，你再打抗生素就没有用了，因为它对所有的抗生素家族都抗药，你就拿它没办法了。
那么这时候如果你再去打抗生素，就没有药治，所以这时候当猪的抵抗力降低的时候，你就再也不能够，就是一旦被感染就没有治，就是这么一个情况。那么它当然还有另外一个危害，我们今天不讨论了，就是对人的危害，因为这种大肠杆菌它并不是说在人和猪是完全分开来的，它互相感染的，互相感染的话实际上这种菌群，这个耐药菌群它就会扩散，扩散以后当它感染成人的时候，也是一种超级细菌，所以现在不是说感染人有超级细菌，什么抗生素都没有用嘛，这除了在人身上滥用抗生素以外，实际上跟在动物身上，在养猪业身上滥用抗生素，是有相当密切的关系的。
那么这一来的话，这就是抗生素它本身的危害，而中国剂量用得大，还有一个危害是什么呢？就是他如果不能够按照农业部的规定，农业部是有规定的，但是大家都不照规定做，就是交几块钱贿赂一下，每个猪交2块钱，交3块钱，交给来检验的部门，他就全都通过了，马上就给你发一个通过的。所以滥用右没有检查，这就泛滥开来了，所以你看这跟政府的监管是有直接关系的，如果是你监管得严，他就不可能这样做的，但是政府部门现在就是要收钱，这是一种腐败现象，那么这种腐败现象它就最后导致什么呢？人吃了以后，等于是这么多的高浓度的抗生素又被人吃进去了，实际上就是说这个人即使他没有去打多种抗生素，他也受到多种抗生素的治疗作用和副作用，是一样的，这是抗生素的危害。
主持人：那好，针对这个背后的造成如此大量的死猪的原因，刚才您还提到一点就是重金属的中毒事件，究竟这是怎么回事？那么究竟它会产生什么样的一个危害，一个心理作用，而且这种原因的分析，这种推测的话，也可以说是流传的比较普遍，究竟在中国的大面积的范围之内，事实是如何的？
横河：这种重金属中毒，它分两类，一类是作为微量元素加进去的。猪需要微量元素，所以在饲料里面会混进一些微量元素。这个微量元素你比如说铜、锌，就是猪生长时需要的元素。
问题在于什么地方呢？问题在于他不会去用纯的铜、纯的锌放到饲料里面去，因为那个太贵，所以他们往往是用工业的废料比如说电路板，用电路板上面的铜做，但问题在于电路板上面除了铜、锌以外，还有其它加进去的重金属在里面，所以用这种作为微量元素的添加剂，就会引起重金属中毒。比如说镉，镉就是有毒而且会致癌的重金属，而这种重金属在工业废料里面是很多的。这是一种，作为饲料添加剂放进去的。
还有一种就是有意放毒的，像砷的化合物。砒霜的主要成份就是砷，就是有机砷。砷的化合物，在养猪业这么传说的，说轻度中毒的猪看上去就皮毛发亮，特别好看，而且肉色发红，就更容易卖出去。这一来就变成普遍的现象。
现在的问题是，究竟有没有砷这样的毒素，当然很多人在争论，但是砷肯定是一种毒，而且根据养猪户说确实是加的。所以从这几个角度来看的话，官方到现在没有出来做一个解释，就是中国的养猪业究竟存不存在这样的问题？存在的话有多大的危害性？这个实际上媒体都开始有报导了，当然个人的调查就更多了。官方到现在为什么不出面来澄清这个问题，就说这个有多严重。
主持人：按照您刚才的说法，如果这种现象是非常普遍的话，那么这里面就揭示一个问题，就是猪本身所存在的健康问题，或者是猪肉来源产生的食品安全问题的隐患。如果说这个存在隐患的话，就和现在这些死猪漂浮在江上，有没有飘浮这么多是没有关系的，您是这样一个论断吗？
横河：这次漂流死猪大家所关心的是上海的饮水问题，或者甚至是浙江的饮水问题，它毕竟是饮水问题，一旦停水几天以后，这个水就自净了。就说污染的水已经流下去，上游的水、比较好的水当然我们现在看来上游的水也是污染，是工业污染或者其它污染。这个猪肉问题其实牵涉到更严重的问题是，人们在餐桌上吃的猪肉绝大部分是不健康的，是不符合健康要求的。
主持人：按照您这个说法，其实它已经不只是现在发生在黄浦江、上海、江苏这样一个地区，它是非常普遍的猪肉食品安全问题。
横河：如果有这个问题的话应该说是全国性的，因为这里在中国有一个重大的问题，其实不只中国啦，在历史上其它国家也是这样，就是劣币驱逐良币。就说当市场上流行〝劣币〞，就像这种不健康的猪，它的养殖方法出现以后，大家就会去效仿，因为它需要的周期太短而且猪很快地养肥，又可以卖得好价钱；而你用天然的方法养出来的猪，要养时间比他长很多，所以成本就会高很多，而且拿出去也没有毛皮发亮，肉发红，也没那么好看，也没他好卖。这样的话很多人就会去效仿他。当社会上达到一定程度以后，你凡是不去效仿的人你在养猪业就没办法生存下去了。
因为很明显的，养猪这东西不赚钱的，我以前在农村也养过猪，它实际上是当一个储蓄罐子用的，零花钱不断地要投进去，然后卖头猪把这个钱收回来。几乎是没有利润的，就是一下子把零钱给攒在一起去了嘛！它就当储蓄罐用，以前在农村；现在它变成一个商业行为了，所以它就一定要有利润，没有利润谁也不会这样去养。那么你按照传统的养法很可能就亏本，那谁能够坚持这样子亏下去呢？除非有政府扶植。
偏偏政府在这个地方决对不会去扶植那些老老实实的养猪户，他不会去这样扶植的。这样一来的话这个现象的危害是非常广的，一旦造假的东西不被某种东西限制住的话，那么一般来说谁来限制呢？政府来监管，偏偏政府是最不会去监管这部分的。那么这一来就强迫这些还不想这样做的人你要不就是破产，要不就是退出去到别的行业去，就是你不能在养猪业再继续赚下去了，所以我认为这个现象这个问题严重的程度可能会超出一般人的想像。
主持人：好，观众朋友您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，今天我们探讨的话题是〝死猪入侵谁的老巢？〞刚刚在上两节中横河先生分析了无论是官方的说法还有民间的说法都在探讨这件事情背后的原因，您也给出了您独到的分析。
刚才您分析到背后原因的时候讲到这个链条，中间的这个链条可能在猪肉供应的环节中出了问题，您讲到了一点就是中共官方禁止收死猪、贩卖死猪肉而对他们今天进行判刑，也许有的老百姓会问：这不是个好事吗？在这里边他严厉打击禁止这些死猪被贩卖，保证了人民的安全，您对此是怎么理解？同时我们也看到涉及到这么重大的一个事情，究竟是谁的责任，目前我们浙江官方把责任推到目前这些个养猪户和非法商贩身上，究竟官方有没有责任；官方在里面起了什么作用，您怎么研判？
横河：这两个问题其实是一个问题，就是说打击这个贩病猪死猪都是件好事情，从表面上看是件好事情，但是问题现在在这里，从猪的饲料、从猪的养殖方法，然后就是牠的销售的途径，包括这个中毒的现象，一直到牠出入，养殖过程当中，如果出现了死猪，如果出现了意外的话，会怎么来处理，死猪怎么常温处理？如果有了更多的死猪的话如果突然之间出现疫情的话，或是其他原因的话，那么政府有没有介入就是超出这个养猪户本身的处理能力，这个死猪的处理问题然后一直到最终这个死猪和活猪肉都到什么地方去了，这个流向，就是养猪业，这个食品业，就是猪的产业吧！猪的这个产业所有的环节都错了，每个环节都错了，都出问题了。所以它是出了问题的，和出了问题的和出了问题的环节连成了一个，现在完全不正常的情况下循环的这么一个环。
现在你在这个当中选择了一环来打击，选了什么呢，就是病猪，也就是说他找了一个最能赢得人心又最容易打击的对象就是那些猪贩子嘛，就是死猪病猪的猪贩子，那么一打、一判刑以后，大家都说好好好，政府做了件好事对不对，但是问题是他这整个系统是错的。这时候你对任何一个环节打击都会破坏整个的循环链，破坏循环链并不是说这些东西就不会被人消费的，还是要被人消费的，只是说在某些环节出问题以后他就分流了，一分流到什么地方去呢？一分流就到黄浦江上去了。所以最终就出现了另外一个，可以说是生态的灾难，出现另外一个灾难，我们现在相信就是在这个环节当中你要打击任何一个环节，都会出现随之出来的一些系列的问题，新的灾难，是因为你整个系统全都错了，你要治就要治整个系统。
但是问题就出在官方有什么责任，这个系统的形成，跟中共的官方、跟中共的统治是有直接关系的，所以说他(中共)不可能去把整个系统把它纠过来，只可能在当中选择性的以这种形象工程的方式，为他脸上增光的、又容易打击的去打击一下，他只能这么做，他不可能去纠正整个系统，我们就看官方的责任了，官方在这里有多少责任？
第一个责任，短期的我认为至少有两个责任，第一个就是当死猪突然增加的时候，政府应该出面去帮助那些散户，去处理死猪，当时没有，所去造成了死猪，我们不管它什么原因增加的，肯定是增加了，结果死猪就跑到那个地方去了，跑到江上去了。这是一部份。
主持人：看来另外的问题同时也揭开了这个背后的黑幕。
横河：对，但是官方肯定是有责任的，官方没有帮助养猪户去解决这些问题，因为这已经超出了养猪户的处理能力了，如果突然间出现这些多死猪的话。第二个官方所存在短期的问题，是监管的问题，就说你对长期滥用抗生素，滥用有毒的物质，就像重金属这些东西，官方是怎么来监管的？是怎么监督的？因为官方在这方面是有很多很多监管人员的，中国现在的官僚，就是像这种检查人员，都是属于吃政府饭的、政府养着的，各地你去看，一个县里面，部门排起来几十个，好几页呢。
以前不同的王朝、朝代的时候，一个县就是一个官、两个官，一个是县官(就是县太爷)，还有一个是捕快(就是警察头子)，就这两个政府官员，其他的没有官员了。现在一个县里至少要养几千个官员，包括这种部门他也是官员，这些(官员)他不会真正去履行他的职务，要是这些人履行职务的话，不可能有抗生素、砷中毒的现象广泛发生，那么这就是政府监管的责任，政府为什么不能监管呢？你就看看政府去监管过什么东西？环境污染、PM2.5，美国领事馆、美国大使馆去公布一下，说这是违反中国的、侵犯中国主权，是中国的你不能在中国领土上发，结果就说那是美国大使馆里面、美国领土的PM2.5。
就是该管的都没有管，所以这么多年的环境灾难，当然我没有牵涉到它最早的原因是什么？环境灾难的原因是因为中共他就是用这种环境的灾难、用环境的代价，来换取他的统治合法性的经济发展，那么这里实际上是同一回事。
那么从长远来说的话，就说中共统治特别是在最近三十年，二、三十年的经济发展过程当中，他实际上是建立一个非常非常不公平的，而且非常不健康的商业环境，你没有竞争的，就是你必须是垄断，而且你必须是和官场结合起来，这么这种不健康的商业环境，它影响到养猪户的时候就是一个劣币驱逐良币，就说你只投机取巧、你只有去害别人。所以在中国食品业有一个最大的特征，就是自己生产的东西自己不吃，就是害别人。
那么这里就有一个问题了，就是政府他除了不监管以外，他还有什么罪行？还有什么问题？政府实际上是强制全国所有的人都一心向〝钱〞看，让你不能够去接受你的道德，在接受道德的情况下，它首先打击的就是你，如果大部份的人都不去跟着他的指向走的话，他就很难控制了，他是为了他的统治稳定，让大家尽量不要去关心道德问题啊、政治问题啊，大家都去关心抓钱的问题。所以只要你去抓钱，不管用什么手段，它都会去鼓励你、帮助你；而如果你放弃这种做法的话，你要接受你自己的良心不去这么做的话，它会打击你。
前几天我碰到一个法轮功学员，他跟我讲这么一个故事。就说他在马三家的时候，有一次他们一个严管队，就是都没有放弃信仰的法轮功学员50多个关在一起，让他们去生产肠衣，就是做香肠的肠衣，那么马三家的劳动环境脏得不得了，平常他们不做食品的。结果这些法轮功学员就拒绝做，就说这么脏乱我们不能够做出去让人家吃，这是不健康的事情不让做，不让做要打、要殴打，就说你必须去生产，你不去(生产)他就每天拖几个人出去打一顿、每天拖几个人轮着打，打完以后这些法轮功学员都说，我们坚决不做，这种事情伤天害理我们不能做，可到最后因为他们坚决不做，马三家劳教所最后就没有让他们做，可能让别人去做了，因为他们还是要赚钱对不对？
也就是说你如果不想在整个这种中共统治下所鼓励的那种〝不顾一切的去为了钱、去赚钱〞，你如果不想这样的话，你会遭到惩罚，那么没有坚定的信仰，没有自己非常坚强的意志的话，你是非常、非常难，它不是你不随波逐流的问题，而是你要遭受惩罚，而且是非常严厉的惩罚才能够保住自己的良心的情况下，你就很难做到这一点，有多少人能做到这一点？所以这不是一个社会发展的自然现象，而是一种政府行为，有意制造成的。
主持人：看来保有良知也是需要非常大的勇气的。
横河：对，我认为政府最大责任就在这个地方，就当局最大的责任。
主持人：那么现在爆发出来这个猪的事情的话，经过您刚才的分析，可以说它引起了猪肉本身背后的食品安全的问题。但是有人也有这样一个说法，就是目前这个问题非常的多，无论使用有毒食品、环境污染等等诸多问题，有人对这些问题就在质问说，这可能是发展中的一个产物，不只是我们中国国家有，在外国也有。
比如说美国也有，在19世纪末和20世纪初的时候，当时曾经有一场〝扒粪〞的运动，有人把这个事情做一个类比。究竟在美国这件事情是怎么一回事？这两件事情有没有可比性？那么我们也知道当时在美国的情况下，这件事情(扒粪运动)得到了解决，那么在中国的情况下，这些诸多问题能不能够解决，您有什么样的研判？
横河：我觉得当时美国在19世纪末、20世纪初的时候，实际上当时也是经济高速繁荣，高速繁荣情况下也出现了很多很多黑心的食物啊、各种行贿受贿，政府官员被贿赂，甚至整个地方政权很多都是被腐蚀，那么在这种情况下，有记者就开始去挖掘这些社会阴暗面，挖掘了以后就把它公布出来。当时罗斯福总统，老罗斯福还比喻他们是〝扒粪记者〞，就是说你光看到地上去扒粪去，看不到一个大的、全面好的现象。那些记者就不在乎，他继续去扒粪，虽然受到很大的压力，但是不管怎么说，他们把这个事情揭出来了，揭出来了以后引起全社会的震动，那么整个社会就开始反思，而且开展了一个运动，就是开始立法，所以那个时候立了很多很多的法，就把这些问题呢，立法以后就执法嘛，然后就清理政治的腐败啊什么东西。
我觉得这是发展当中存在的问题，确实是这样的，但是在中国有一点不同，就是说中国不是发展中自然发生的问题，那个(美国)是自然发生，包括人性的堕落，包括政府的腐败；但是在中国不是的，是政府有计画的、设计出来的腐败，所有的政策都是向腐败倾斜的，都是为那种特权阶层能够巨富，所以它是政策性的，当然美国那个时候也有政策性的，包括地方的法规，但是这里它是中共的一整个大的计画，这个大的计画你是不能动的。
所以在这种情况下，第一，这是制度的设计；第二，美国扒粪记者他有新闻自由，不管怎么说，他从这个报社里面退出来以后，他会到另一个报社去，甚至他们自己组织了一个报社，专门揭这些事情，当然他们有很大的压力，但是这个压力再大的话它有一个什么呢？报纸最终是给读者看的，就是像这种丑闻揭出来，读者很喜欢，所以倒不一定说这是一个很正常的关系，就是以丑闻来取悦读者，但是事实上它唤醒了民众，不管它动机怎么样，事实上唤醒了民众，最后达成了立法。
而在中国现在不可能有新闻自由，不可能发生民间的抗议行动，不可能发生民间的运动来要求制止、要求立法，做不到；你看像潘婷女士，刚刚提出来要散步，就被关起来了。我们现在可以看到有些媒体确实也在报导对不对？但是你知道这些媒体报导的内容是当局容许的，容许你从这方面报导，你要知道有很多东西当局是不让报的，所以说扒粪运动在中国不会发生，它是被严格的管制住的。
那么从这里一系列的，就整个社会的现状来看的话，和包括为什么最终这些猪扔到河里面去了，像这么重大的生态灾难，发生在其它的国家的话，会引起一个全民的反思，甚至会引起一些立法，或者是追究这个犯罪链当中哪些人是真正有问题的。但是在中国，我相信这个事情最后不了了之。
它现在已经把责任推到什么七个养猪户，七个养猪户非常明确，还有就是那些判刑的猪贩子。但是实际上我们讲了，这里面的每个环节都错了，那么当局是不会让你像扒粪记者一样去追究的，一追究呢，从表面上追究出来的是猪的问题，但实际上最后一定会挖到中共自己的问题，因此中共不会容许这样的事情发生。
在中国就是这个事件最终达到大的立法、很多很多立法来限制，那我们不说了，就说现在已有的法律，中共又遵守了几条呢？是不是？中共它自己不去遵守这些法律，所以立不立法是一回事，紧跟着是立法以后它能不能实行。其实中国有世界上最完善的环境保护立法和对于破坏环境的惩罚，在世界上你要相比较而言的话，从立法条文的款项来说的话，中国的环境保护有关规定应该是最多的，但是中国的环境污染却是最严重的，问题就在于这个法律从来就没有被认真实行过。
主持人：这件事情从表面上来看的话，可以说是抢了中共二会的锋头，在深层里边又揭示了非常深刻的问题。我再问最后一个问题：这一件事情出现在中共的二会期间，这是否有象征性的意义？那么这件事情又发生在上海，上海对中共来说有没有什么特殊的意义？
横河：我觉得这件事情发生得特别有意义，当我第一眼看到的时候，我马上想起嘉兴，嘉兴是中国共产党成立地，中共是在上海开一大，开了一天以后，移到嘉兴南湖一个船上把它开完了，也就是说中共的成立就在上海到嘉兴这条路。那么现在这一起死猪事件正好发生在嘉兴，又在中共十年一度的政权移交上，而且大家都认为这很可能是中共最后一次移交政权了，可能就没有下一次了。
那么在这种情况下，这个事件我就觉得具有非常强的象征意义，就是大批的死猪从嘉兴又流回了上海。再说上海对中共还有一些很特别的意义。上海你要知道当初是文化大革命的起源地，又是夺权的起源地，文革的时候〝四人帮〞和文革以后江泽民统治的〝上海帮〞，又是他们的老巢。所以我觉得死猪进入上海，其实它的象征意义可能一点都不会低于实际上的食品的危机。
主持人：好的，今天非常感谢横河先生的点评分析，观众朋友，也感谢您的收看和参与，我们下次节目再会。
