【新唐人2012年10月29日讯】世事关心（234）美国对活摘器官态度的微妙变化及原因：谈中共活摘器官在美国政坛掀起的波澜。
萧茗：10月23号，在纽约举行了第3场总统辩论。这场辩论的主题是外交政策。如何应对中国是其中重要一部分。但是，双方的观点都缺乏新意，无论在之前的竞选活动中，双方如何以对中国发表强硬言论的方式来赢得民意支持，我们看到，将来作为总统的两人中的任何一位，在贸易和地缘政治方面，都将继续和中国发展既合作又竞争的关系。这个态度其实无可厚非。但是，他们或许忽略或者无暇顾及的是，在他们眼中的那个正在崛起的中国，并不是一个固定和稳定的画面。中共政权正在经历前所未有的变局和压力，在强力维持的政局稳定的画面背后早已是分崩离析，火山爆发的前夜。而这个变局中一条至关重要的线索，如今已经悄悄延伸到了美国政府的面前。这条线索，不仅将对今后中国政局的变化产生深远影响，也会在将来的某一时刻，强烈的作用于美国和美中关系。让我们先从10月13号美国《福布斯》杂志发表的一篇文章说起。
旁白：美国《福布斯》杂志网站10月22日发表署名文章《今晚的辩论前，候选人务必要看的两个视频》。文章指出，在这个政治受到瞩目的季节，中共领导人和他们在美国的代理人一直努力试图平息美国对中国问题的焦虑。谣言满天飞，许多臆测的目的是想把美国选民的注意力从真正的问题转移开，这就是：美国不但越来越依赖于中国的金融，迅速失去美国的经济主权，而且，更糟糕的是，中共的理念与任何一个重要的现代国家都远远相悖。机缘巧合，两个刚刚公布的YouTube视频，披露了美国没有认识到的真实的中国。我们只能希望今晚大选辩论前奥巴马和罗姆尼有时间来看看这两个是视频，我们今天谈论的是其中的一个视频：《Killed For Organs：China’s Secret State Transplant Business》为了器官而谋杀；中国政府秘密的器官移植生意。
萧茗：这个视频在总统最后一场辩论的前几天出现，但是，辩论会上，双方都没有涉及〝活摘器官〞这个话题。这其实并不是很出人意料，我们看到一个现象。整个西方世界对于活摘器官的罪行和当年他们对待纳粹德国屠杀犹太人的罪行从表现上看有很大的相似性。那就是对这种彻底的反人类罪行的反应的延迟性。当年主要的原因是西方世界不愿意相信，也不敢相信有这样的罪行。而今天的情况是否也是如此呢？我们还不能完全下这个结论。但是，历史中确实有太多值得我们吸取的教训。让我们先把时钟驳回68年，看看西方世界的延迟反应如何使600万犹太人被屠杀的惨剧最终变成了现实。请雪莉为我们介绍一下。
雪莉：好的萧茗。这段历史读起来确实让人唏嘘不已。早在1944年6月，就有一位从集中营里逃出来的叫鲁道夫弗尔巴的人首次向全世界披露了奥斯维辛纳粹集中营的毒气室和焚尸炉等骇人听闻的大屠杀真相，同时向世人发出犹太人危在旦夕的警报。但因为事实过于残酷血腥而遭到怀疑，当时并没有引起西方社会的重视。
另外一位曾担任波兰外交官的杨.卡思基（Jan Karski）二战期间也被关在纳粹集中营中，并亲眼目睹了大屠杀。后来，他逃了出来，辗转来到了美国，并在波兰大使的安排下与罗斯福总统身边的一些犹太人高级幕僚会晤，希望说服他们相信纳粹对波兰犹太人做了什么。卡思基到华盛顿之后的第一次晚餐就遇到了最高法院法官费利克斯.法兰克福。
饭后，卡思基花了半小时，耐心地向法兰克福解释他在犹太人集中营所目睹的可怕细节，包括纳粹利用毒气室屠杀犹太人。
讲完后，法兰克福默默地从椅子上起来，来回踱了好一会儿步。最后说道，〝像我这样的人跟你这样的人说话，必须是完全坦率的。所以我必须说：我不能够相信你。〞
也正是因为不相信会发生这样的罪行，西方国家延迟了可以采取行动的时间。当美军攻克波兰，进入纳粹集中营后，发现了堆积如山、来不及处理的尸体的时后，才发现弗尔巴的报告和卡思基所说的都是真实的。后世历史学家评论说，假如当初人们相信了他们的话，几百万人犹太人就不会惨遭屠杀了。
萧茗：谢谢雪莉。历史的相似性有时候让我们感叹有多少人真能从刻骨铭心的教训中学到任何东西。但是，我今天采访的人是一个例外。Ethan Gutmann是一位美国作家，资深的调查记者，同时也是一位中国问题专家。今天他要讲述自己从接触到介入调查活摘器官的经历，以及活摘器官对美国，和美中关系的影响。Ethan Gutmann在9月4号美国国会的听证会上和大卫.麦塔斯和大卫.乔高等人一起为活摘器官的指控做证。他自己也写过多篇关于活摘器官的调查报告。其中有两篇收录在《国家器官》这本书中。下面首先听一下他是怎么介入活摘器官的调查的。
Ethan Gutmann：我真的是很意外的参与到此事中来。我已经确信一些大事发生了。法轮功学员在中国被压制和迫害是一个重大新闻。但这一事件被很多媒体所忽略。所以我决定插手这此事，并开始做采访。我有一些补助金。我开始采访法轮功难民。正是在这期间我发现了让人震惊的事情。当我开始采访以前从未被采访过的难民们时，很快我就注意到，好几次他们顺便提到了接受体检。而这种体检不是一种正常体检。这种体检只基于一件事，那就是体检医生寻找可以零售的器官。肝脏、肾脏、心脏和角膜。对角膜的检测尤为惊人。因为医生会花大量时间盯着他们的眼睛看并用光照射他们的眼睛。但医生从来不问他们是否曾作过周边视野检测或者其它任何形式的视力检测。也不询问他们同视力有关的大脑功能是否有问题。此类问题一个也没有问。体检医生唯一感兴趣的是角膜的健康状况，因为角膜可以被移植，但大脑却无法被移植。我不得不承认，当我第一次听到这时，我正在采访一位有些年纪的法轮功学员。她被我惹得相当不愉快。她想：〝为什么我们谈论这次体检，我还有别的更重要的事情要告诉你。我对此（体检）相当抗拒。我感到很神圣。〞但我一直把她拉回到这次体检上来。我之所以这样做是因为，当她告诉我这次体检的细节时，一股寒气袭上我的脊背。我想：〝上帝啊，这是真的！〞这种感觉从那一刻起一直就没有完全离开我。但对我来说，当时最重要的事是做一些独立的调查。所以我走出去，尽我所能的把找到的证据编织成我自己的新闻故事。我找可以实际接触的人进行采访。我可以盯着他们的眼睛，来判断其证据的真实性。而且我可以对所谈内容有信心。所以，我采访了很多难民。我采访了曾在劳改系统中的50多名难民。
萧茗：他们都是法轮功学员吗？
Ethan Gutmann：是的，我采访了50多个曾体验过劳改制度的法轮功学员。我采访过前警察、610办公室成员和很多医生。我还采访了一些维吾尔人，特别是一些早在1997年就给维吾尔政治犯们做过体检的医生。这些体检很明确和具体的是为活体摘取器官而做准备。
萧茗：到现在为止，你认为你已经拥有足够的证据来证明法轮功学员和其他良心犯的器官被活摘的事情确实存在吗?
Ethan Gutmann：我是否拥有足够的证据证明法轮功学员和其他良心犯例如维吾尔族人，西藏人和基督教家庭教会成员的器官被活摘的事情确实存在或者曾经存在过？绝对的，在我的头脑里这是毫无疑问的。证据是很有力的，并且一直在增加。我们不知道的是，尽管这是我努力想要调查出来的，是一个准确的数字，就是法轮功学员被活摘器官的数量。我认为要调查出来西藏人，维吾尔族人，和基督教家庭教派被活摘器官的人数是非常困难的，因为那个数字要小的多，很明显，法轮功的器官占器官交易中的大多数。
萧茗：从2006年活摘器官被首次曝光到现在已经6年过去了。在这个过程中，据我们了解，美国政府和领导人曾经多次在正式和不正式的情况下被告知活摘器官的指控。一起来看一下。
旁白：2006年3月9号，苏家屯集中营活摘法轮功学员器官的罪行首次被大纪元曝光，沈默了3个星期后，中共外交部发言人终于开口否认指控。并且高调邀请国际媒体去苏家屯做所谓的调查。4月14日，美国驻华使领馆的几名官员在中共官员的带领和引导下，对医疗中心及周围的居民区进行了所谓的实地参观。事后，美国使馆的发言人表示他们没有发现异常情况。
但是事态并没有因为中共的否认和在中共带领和监督下进行的所谓第3方调查所得出的结果而平息。更多的证据和证人持续不断的出现。2006年5月，加拿大著名人权律师和检查官大卫.麦塔斯以及大卫.乔高开始独立调查法轮功学员被活摘器官的罪行，2006年7月，他们发表了第一篇调查报告，2007年一月，发表了第2篇报告。他们的结论是:对无辜的法轮功学员的活体器官摘除是真实的。2009年，在持续不断的调查以及综合了54类证据之后，大卫.麦塔斯和大卫.乔高出版了血腥的器官摘除一书。2012年，另一本书《国家器官》（State Organs）汇集了来自四大洲的医学界等各界专家反映中共政权活摘器官现状的论文，引起各界极大的关注。
值得一提的是，从2006年到现在，美国国务院多次收到法轮功学员提供的关于活摘器官调查的最新进展的介绍。而美国政府的态度，也在发生微妙的变化。
二零一一年六月，美国国务院更新了非移民签证申请表DS-160，变更的内容包括新增加了六个关于〝安全和背景信息〞的问题，其中之一是：〝你是否曾经直接参与强制移植人体器官或身体组织？〞
2012年5月美国国会出炉的中国人权报告指出:对中共强制摘除法轮功学员器官的指控不断，报告引述世界卫生组织专家的观点说，中共军方医院可能涉入非法器官移植。
2012年2月，王立军事件之后，据媒体报导，王立军向美国领事馆透露了有关活摘器官的黑幕。7月25日，在美国国务院民主，人权和劳工局的记者会上，有记者专门向助理国务卿Michael Posner提出了这个问题。
视频
http://www.state.gov/j/drl/rls/rm/2012/195498.htm
http://www.state.gov/j/drl/rls/rm/2012/195498.htm
QUESTION: Yes, thank you. The U.S. State Department included organ harvesting from Falun Gong practitioners –
ASSISTANT SECRETARY POSNER: Can you just speak up a little bit?
QUESTION: Sorry. The U.S. State Department included organ harvesting from Falun Gong practitioners in its Human Rights Report this year. Was that raised in the dialogue, and what was that response? What was their response?
ASSISTANT SECRETARY POSNER: We did also raise – in the context of religious freedom and other kinds of discrimination, we did raise the issue of some of the Falun Gong representatives. And again, I’m not going to go into every back-and-forth, but it’s part of our discussion.
QUESTION: How – just a follow-up?
MS. NULAND: Follow-up on that one?
QUESTION: Yeah.
MS. NULAND: Go ahead.
QUESTION: Because I just wonder if you specifically talk about the organ harvesting, because we know, earlier this year, Wang Lijun, police chief, he went to the U.S. consulate in Chengdu, and so there’s evidence he’s deeply involved in the crimes like organ harvesting. So I’m wondering if he provided any useful material to the U.S. Government on that aspect, and so –
ASSISTANT SECRETARY POSNER: There’s no – we have plenty of our own information from our own Embassy and our own reporting, and we’ve relied on that for the discussions.
MS. NULAND: Thank you very much.
ASSISTANT SECRETARY POSNER: Thanks, everybody.
ASSISTANT SECRETARY POSNER: Can you just speak up a little bit?
QUESTION: Sorry. The U.S. State Department included organ harvesting from Falun Gong practitioners in its Human Rights Report this year. Was that raised in the dialogue, and what was that response? What was their response?
ASSISTANT SECRETARY POSNER: We did also raise – in the context of religious freedom and other kinds of discrimination, we did raise the issue of some of the Falun Gong representatives. And again, I’m not going to go into every back-and-forth, but it’s part of our discussion.
QUESTION: How – just a follow-up?
MS. NULAND: Follow-up on that one?
QUESTION: Yeah.
MS. NULAND: Go ahead.
QUESTION: Because I just wonder if you specifically talk about the organ harvesting, because we know, earlier this year, Wang Lijun, police chief, he went to the U.S. consulate in Chengdu, and so there’s evidence he’s deeply involved in the crimes like organ harvesting. So I’m wondering if he provided any useful material to the U.S. Government on that aspect, and so –
ASSISTANT SECRETARY POSNER: There’s no – we have plenty of our own information from our own Embassy and our own reporting, and we’ve relied on that for the discussions.
MS. NULAND: Thank you very much.
ASSISTANT SECRETARY POSNER: Thanks, everybody.
一个多月后，9月12日下午，一场以〝中共活体摘取宗教与政治异议人士的器官〞为主题的听证会在美国国会举行。国会议员们表示，这个听证会所讨论的是正发生在这个星球上的一个最邪恶的罪行
10月4日，美国106位国会议员联名要求美国政府公开包括可能从王立军递交给美国领事馆资料在内的关于中国活摘法轮功器官的证据。
10月14号，美国华盛顿DC法轮大法佛学会向美国总统候选人奥巴马和罗姆尼致信，要求他们在大选中公开提出关注中共活摘法轮功学员器官的指控。另外在双方和选民见面的活动中，法轮功学员也多次亲手向奥巴马总统和罗姆尼递交类似信件，罗姆尼的高级外交顾问约翰.博尔顿（John Bolton）表示，中国大陆法轮功学员被活摘器官是非常严重和关键的议题，美国需直面这一议题，捍卫和坚守美国的基本价值。
但是，迄今为止，美国政府并没有在公开场合直接向中共政权提出活摘器官的指控，美国主流媒体对此也鲜有报导。
萧茗：在王立军事件出来之后，华盛顿灯塔报报导了王立军向美国领馆纰漏了活摘器官的黑幕，虽然这一消息没有得到进一步的证实，但是，从上述美国政府态度的微妙变化上，分析家表示这一消息很可能不是空穴来风。下面是Ethan Gutmann对这一事件的分析以及更深层的美国政府对活摘器官指控态度的解读。首先来听一下他对我们上文提到的106位美国国会议员签署的关于活摘器官的联名信的看法
Ethan Gutmann：虽然有人持怀疑态度，一封〝亲爱同事信〞已经在美国国会山流传开来。（注：国会议员们用此种信件来让其他议员们关注此事件。） 这表明，很多人都认为国务院已经知晓此事。我知道他们知道（活摘的事）吗？不，我当然不知道。我没有办法真正对此发表评论。我们所能做的只是猜测。国务院为什么不对此做出任何表示？我认为答案是很明显的。这是选举时期。
萧茗：这是选举时期？
Ethan Gutmann：是的，奥巴马政府迫切希望能重新当选。因此他们避免做任何事情来让中国领导层恼羞成怒。因为他们会在例如经济等方面进行报复。这对美国股市可能造成很大影响。
萧茗：说到这一点。活摘器官的罪行已被曝光了六年。奥巴马政府和布什政府都被定期告知此事的进展。如果我们认为他们因今年是选举年而不想激怒中共。那以前又如何？他们也没有做任何事。
Ethan Gutmann：这是一个很好的问题，很重要的观点。我是说，如果美国国务院日前从王立军处获得了一些信息。现在已有了这样的迹象。因为国务院在内部文件和报告中第一次提到（活摘）这件事情。他们第一次提到了这一问题。当他们原先作中国的国家报告时，他们从来没有提过从政治犯、宗教犯和良心犯身上摘取器官。这是他们第一次提到此事。这对我来说是一个信号。他们可能对此知道不少事，甚至可能比我们还多。我们指的是我、大卫．乔高和大卫．麦塔斯等人。
萧茗：你说他们知道这些是因为王立军？
Ethan Gutmann：是的，我的猜测是他们因为王立军而对此事了解更多。可能他们在中国政府内就有一些其他深层信息源。但是他们现在会出来宣布此事吗？不，他们不会，因为选举在即。因为他们害怕任何来自中国的报复。这将导致市场的不稳定。经济是奥巴马总统的软肋。我认为你指出刚刚指出的事情是真实的。你说，布什政府（在制止活摘问题上）也所作甚少。他们有两年的时间来做一些事情。这是一件很有意思的事。因为布什政府对中国人权状况有着非常浓厚的兴趣。事实上，我记得（布什政府态度）的变化。我记得在北京的时候，当布什刚上台时（和上几任美国总统相比之下）的不同。美国驻华大使在商务会议开始之前总要先作一番演讲。我们有一次出席了由美国商会组织的一个大型商务会议，来讨论在中国的各种商机。布什上台后，美国驻华大使会在会议开始前谈论正在发生着的可怕人权侵犯事例。事情慢慢发生了变化。问题是双重的。一个是布什非常执着于中国家庭教会问题。这是他特别感兴趣的问题。他倾向于为家庭教会基督徒们创造一个〝辛德勒名单效应〞，而且他做的非常成功。另一方面，当我所敬爱的王文怡在白宫玫瑰园向胡锦涛和布什发出强烈抗议并举起一面横幅的时候，我认为布什被大大得罪了。我想他不喜欢这样的被扰乱。这并没有帮助更好的解决（活摘）这件事情。尽管如此，我捍卫她这样做的权利。不过，我认为此事的政治影响是这样的。奥巴马上台后，没有捍卫中国地下教会教徒们。美国国务院并没有真正捍卫地下教会议题。我所看到的他们对法轮功和反迫害的唯一兴趣是在互联网上。因为他们试图将全球互联网自由变成一个真正的重要议题。我们认为他们把钱投入全球互联网自由倡议这个项目中，而且希拉里．克林顿也留下了她的印记。但问题是，只有很少的钱被发放给了能够真正做事的人。全球网络自由联盟，基本上由法轮功学员们组成。他们想出了各种方法来突破中国和伊朗的防火墙，以及地球上所有其他的防火墻，因为前两个是最难被攻破的。我认为奥巴马政府曾尝试在这方面做出一些努力。但对于活体摘取器官一事，我认为甚至在四年前，奥巴马政府就非常关注从中国借钱以及不同中国进入贸易战等等。他们并不想做出任何会扰乱国际经济体系的事。这可能是主要的制约因素，并可能将继续作为主要的制约因素。即使罗姆尼今后上台，它可能也会是。对于奥巴马政府于第二任期内会突然开始就活摘器官问题而采取行动，我没有太多的信心。
萧茗：你认为有一天，活体摘取器官的罪行将最终大白于天下？如果是的话，在中国会发生什么事？美国会发生什么？
Ethan Gutmann：这是一个非常好的问题。我就这个问题考虑过很多次了。会发生什么？真相会最终大白于天下吗？我本质上在某些方面有愤世嫉俗和悲观的倾向。我的假设是，在中国已经没有一个（有关活摘的）中央档案了。不会有一个文件上说，我们需要有一个对法轮功问题的最终解决方案。我所收集到的证据表明，甚至在镇压法轮功学员之前，活体摘取政治犯和宗教犯器官就于1997年在维吾尔人身上开始了。我们将会找到一个文件，上面说：〝让我们用活摘器官的方式消灭法轮功学员〞吗？不会，我不认为有这样的文件。我相信（活摘）维吾尔人的先例已经设定好了。我相信很多医院，尤其是在邓小平下令（向钱看）之后的军队医院，一直是创业性的。他们抓住这一〝商机〞。他们看到的（活摘器官）赚取暴利的可能性。同时我认为，中共政府允许这种事情发生。我相信，周永康等人允许它们发生。我认为，薄熙来等人直接参与此事。我相信很明显的像王立军一样的人直接行凶。温家宝，他知道这件事吗？我不认为他会不知道。当然，他心知肚明。整个党中央知道活摘这件事情。他们在一定程度上必须是知情的。他们明确知道吗？（被活摘的）人数、手术执行地点，诸如此类的事情，他们明确知道吗？不，他们可能不知道。会有医生们可以准确证明被活摘人数吗？或许不会，或者非常不容易。但同时，我认为身在西方的中国难民、异见人士、身在中国或海外的法轮功学员们将（活摘）这个消息和事实传播开来是至关重要的。如果我能为此提供任何的帮助，我是义不容辞的。但我不能预测未来。我认为这是一个定时炸弹，非常爆炸性的问题。许多共产党的领导人认识到，此事肯定有能力摧毁中国共产党。
萧茗：因为时间关系，对Ethan Gutmann的采访我们只能在这里放这么多。更多精彩的采访内容可以在新唐人网站的英文版看到。面对活摘器官这样超越了邪恶底线的罪恶，可能任何人都会有一定的心理璋碍，也许是因为太血腥，所以一般人不敢也不愿去触及，也许是因为争议太大，令人难以致信，所以有些政治家们不愿在这个问题上轻易表明态度，也许，有些国家包括美国在内，认为中共会因此罪恶的曝光而崩溃，产生的动荡会影响到美国，所以迟迟不愿曝光。但是无论有千种万种借口，其实这件事情的出现最终衡量的是很简单的事情，就是你的良知是否还能主导你，让你做出一个正确的选择。而这个选择，在这个历史的关头，无论是对一个个人，一个团体，还是一个国家，都是至关重要的。
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